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Questione energetica
4352603
4352603 Inviato: 4 Mag 2008 19:18
 

Domanda... considerato che (cito dalla rivista newton)
"Le centrali nucleari classiche (dette di seconda generazione, in tutto 58 reattori sul territorio francese,producono il 78,2% della sua elettricità".
Quanti (ovviamente in proporzione) mostri vorrebbero costruire in italia i fautori di questa tragedia?
Considerato anche che ci vorrebbero almeno 10 anni per averne, ma non sarà che spendiamo un sacco di soldi per arrivare come sempre ultimi su una tecnologia già vecchia e straordinariamente pericolosa?
Ma ahime ed ahiitalia, credo che questa strada si stia avvicinando.
Credo che finanziare ora, quando si comincia a scomettere su energie pulite che sono realmente possibili, il nucleare che comunque con molta probabilità sarebbe sorpassato sia una scelta demagogica. Senza contare che a mio modo di vedere il rapporto n. di centrali/energia prodotta è troppo basso per accettare il rischio. (per me è troppo rischioso ed inutile a prescindere ci tengo a dirlo)
 
4353543
4353543 Inviato: 4 Mag 2008 20:32
 

rick11 ha scritto:

Tu che professi l'inconfutabilità della tua affermazione dovresti anche dirci su quali conoscenze tecniche la basi.


Mi baso sulle sue,direi che la mia fonte e' abbastanza attendibile... icon_cool.gif


icon_cool.gif icon_cool.gif icon_cool.gif
 
4353814
4353814 Inviato: 4 Mag 2008 20:49
 

Grazie Motomatto icon_smile.gif hai fatto si che rubbia rispondesse alla mia domanda!!! O forse Rubbia non è abbastanza autorevole?!?!?
 
4356425
4356425 Inviato: 5 Mag 2008 9:41
 

Certo mettere Rubbia contro Casini a parlare di Fisica è veramente sinonimo di obiettività e trasparenza, anche se avesse solo parlato di leve o caduta dei gravi l'avrebbe sempre messo, come si dice, "in un calzino".
Alla faccia della tanto sbandierata "par condicio".
Se la trasmissione fosse stata onesta, e dico onesta non tanto per il conduttore quanto nei riguardi degli ascoltatori, avrebbero dovuto "mettergli contro" un altro fisico che si occupa di produzione di energia o anche solo qualche ingegnere dell'ENEL, di quelli che vanno in giro per il mondo a costruire centrali nucleari ma anche solari termiche, fotovoltaiche e geotermiche o più banalmente qualcuno di quelli che si occupano ogni anno della redazione del resoconto sulla produzione di energia in Italia.

Cosa dice Rubbia?

1.Il nucleare ha dei costi non indifferenti.
Perché le centrali a combustibile sono gratis? Per non parlare degli impianti "rinnovabili" che vengono costruiti grazie a pesanti sovvenzioni statali

2.Il nucleare inquina perché produce scorie.
Perché dalle ciminiere delle attuali centrali a combustibili fossili cosa esce "Gled assorbi-odori"?
A differenza di queste il nucleare non brucia ossigeno e non contribuisce all'effetto serra (che è IL problema ambientale più urgente)
Le scorie si prendono, si chiudono in contenitori di piombo e si seppelliscono in miniere abbandonate in siti geologicamente stabili. Certo il problema non è completamente superato ma l'energia gratis non c'è (almeno per ora) o perlomeno quella "gratis" non basta!

3.Il nucleare ha tempi di realizzazione lunghi.
Per rispondere a questo bisognerebbe che Rubbia "ce la dicesse tutta", non solo la parte che vien fuori dal video. Egli afferma, ne trovate varie versioni sul web: il nucleare ha tutti quei problemi; io però ho sviluppato un nucleare "pulito" che usa come combustibile il torio e non l'uranio; il mio progetto era in fase di sperimentazione in Italia, poi mi hanno tagliato i fondi e sono andato a realizzarlo in Spagna. (E questo dovrebbe già mettere qualche sospetto sull'obbiettività delle sue affermazioni)

Certo il nucleare a fissione, che funziona da 60 anni, ha tempi di realizzazione lunghi, invece continuare la sperimentazione del "RUBBIATRON" (pare che si chiami proprio così), trovare qualcuno che la finanzi (con i soldi pubblici), accertarci che realizzi davero le ispirazioni dell'inventore; passare dalla produzione artigianale a quella in serie, costruirne tanti reattori quanti son necessari al fabbisogno di una nazione, installarli ed inserirli nella rete di distribuzione è cosa di poco tempo!

La questione è:

1. I combustibili fossili non dureranno in eterno anche se ce n'è ancora per un bel po'. Ma il problema non è il loro esaurirsi ma il costo crescente e SOPRATTUTTO l'inquinamento con gas-serra.

2. Non è ragionevole attendersi dalle energie rinnovabili più del 20%, di
qui a 10 anni, della soddisfazione del fabbisogno energetico dell'Italia, e le stime più lusighiere sul lungo tempo non vanno mai oltre il 40%, a meno che (c'è uno studio su Le Scienze di Febbraio o Marzo, condizionato comunque da molti "se") non si trasferisca praticamente tutta la produzione europea di energia elettrica in un deserto dell'Africa settentrionale: vi sembra francamente realizzabile? (Per la richiesta di potenza notturna prevedon di stivare, di giorno, aria compressa in grotte sotterranee (!!! Ed i punti esclamativi a sottolineare la difficoltà dello stivaggio di energia: non si può pensare di farlo con batterie o gruppi di continuità come è stato detto; non per le "quantità" richieste da un paese intero durante la notte; un altro modo, regolarmente usato nelle centrali idroelettriche, è utilizzare il surplus di energia notturna prodotta dalle centrali a combustibili fossili per ripompare l'acqua nei bacini!)

3.Dunque cosa ci rimane? Non tanto sul lungo periodo perché non ci possiamo permettere di aspettare 100 anni a causa dei problemi ambientali stringenti che si stanno già presentando; limitiamoci al breve periodo, diciamo fino al 2050-2060, sperando in seguito di poterci affidare a qualche innovazione o perfezionamento di tecnologie già esistenti, cosa ci rimane?
La risposta a me sembra ovvia.

Ultima modifica di rick11 il 5 Mag 2008 10:39, modificato 1 volta in totale
 
4356737
4356737 Inviato: 5 Mag 2008 10:21
 

Chiarisco che io non credo che il nucleare possa risolvere completamente il problema energetico ma che comunque sia un contributo importante e purtroppo necessario. Le fonti rinnovabili non vanno scartate anzi..., ma non si può basare la politica energetica di una nazione su queste.

Son varie le cose da fare che mi vengono in mente, e la lista non deve considerarsi esaustiva:

1. aumentare la capacità di produzione di energia da fonti rinnovabili con la consapevolezza però che per ora non ci è possibile sostituire con queste se non una parte minima del fabbisogno nazionale.

2. ridurre l'inquinamento delle centrali a combustibili fossili (ad esempio con lo stoccaggio dell'anidride carbonica in siti sotterranei quali ex giacimenti di petrolio o metano)

3. favorire l'uso del metano per autotrazione (è un palliativo temporaneo ma credo tuttaltro che velleitario)

4. favorire il diffondersi di veicoli elettrici: il motore elettrico ha rendimenti molto maggiori di quello a combustione interna sopratutto per la necessità di questo di funzionare a regimi di rotazione diversi dall'ottimale (a meno che non sia affiancato da sistemi per lo stoccaggio di energia e la successiva erogazione in aggiunta quando serve). Anche se per produrre elettricità nelle centrali si dovrà consumare qualche tipo di combustibile ciò comunque si fa con un maggior rendimento (rispetto al bruciarlo nel motore dell'auto) e con un impatto ambientale minore.

5. costruire centrali nucleari

6. investire MOLTO nella ricerca soprattutto nell'ambito di progetti internazionali.

7. favorire una politica diffusa di efficienza energetica (e qui si potrebbe fare veramente molto ma con costi non indifferenti)

E chissà quant'altro si potrebbe ancora fare.

Necessità stringenti sono:
-consumare di meno, non riducendo i consumi che nessuno accetterebbe, ma con una efficienza maggiore
-produrre energia in modo "migliore", cioè con i minor costi e impatto ambientale possibili, compatibilmente però con ciò che è possiblile fare, non inseguendo chimere (o meglio questo può andar bene sul lungo tempo ma il problema è purtroppo a breve scadenza)

Tutto in attesa che fra 50, 60, 70 anni si sia trovato il modo di produrre energia da fonti rinnovabili o quasi (e io c'infilo pure la fusione nucleare) che sia adeguata ai consumi richiesti.
E sperare che ci si arrivi perché altrimenti son "fave per diabetici"!
 
4358716
4358716 Inviato: 5 Mag 2008 13:53
 

Mamma mia rick, hai detto esattamente quello che penso io a riguardo....quoto in tutto! grande
 
4370983
4370983 Inviato: 6 Mag 2008 14:33
 

viva il nucleare !!!
 
4373810
4373810 Inviato: 6 Mag 2008 18:32
 

rimane il fatto che, a parte le simpatie personali e gli entusiasmi indotti dalla disinformazione di regime, pensare al nucleare (a fissione) oggi è semplicemente assurdo:
basta pensare che ad esempio a parità d'investimento, dall'eolico si ricava il doppio dell'energia elettrica e si creano il doppio dei posti di lavoro.

inoltre sappiamo che una centrale atomica si ripaga solo dopo 40-50anni, ammesso che riesca a funzionare SEMPRE e senza grosse spese di manutenzione o ingrossi inconvenienti.
mentre producendo energia sul luogo di utilizzazione attraverso numerosi e "piccoli" generatori alimentati con fonti rinnovabili si ottengono - in tempi brevissimi - enormi risparmi economici ed energetici nella produzione e nella distribuzione dell'energia.
oltre ad un impatto ambientale prossimo allo zero.

c'è anche un aspetto ancora non considerato in questo topic:
a parte gli enormi rischi socio-ecologici-economici e la certezza di del grosso impatto ambientale costituito da una centrale atomica, bisogna tener conto dell'innesco di un meccanismo di proliferazione nucleare dovuto alla produzione di plutonio.
ad esempio, un reattore in attività per un anno produce una quantità di plutonuio sufficiente per la costruzione di circa 30 bombe atomiche:
a questo punto, costruirle dipenderebbe solo dalla volontà "politica" dei suoi gestori.
troppo pericoloso anche se fosse conveniente, ma fortunatamente non conviene!
 
4374059
4374059 Inviato: 6 Mag 2008 18:49
 

de_corsa ha scritto:
rimane il fatto che, a parte le simpatie personali e gli entusiasmi indotti dalla disinformazione di regime, pensare al nucleare (a fissione) oggi è semplicemente assurdo:
basta pensare che ad esempio a parità d'investimento, dall'eolico si ricava il doppio dell'energia elettrica e si creano il doppio dei posti di lavoro.

Ah decorsa non diciamo st.....upidaggini! Va bene essere contrari al nucleare ma da qui a dire che dall'energia eolica si ricavi il doppio dell'energia e dei posti di lavoro è una cavolata che neanche il più noglobal dei noglobal avrebbe il coraggio di dire... No dico....ma ci rendiamo conto? A parte il fatto che il vento non c'è sempre, proprio come il sole, non è pensabile far girare le turbine con la sola energia del vento. Ok, tu dici a parità di investimento, ma gli impianti eolici non è che costino tanto meno di una centrale e sicuramente producono una quantità di energia infinitesimale al confronto, non è che la Francia ci illumina con le eliche! E come posti di lavoro sicuramente ne impiega più una centrale nucleare, se non altro per gli addetti alla sicurezza.
 
4374690
4374690 Inviato: 6 Mag 2008 19:34
 

Io nella mia zona ho diversi esempi di centrali eoliche (anche se piccole) e sinceramente non mi sembra proprio che creino tutti sti posti di lavoro...

De corsa a me tutte ste teorie di cospirazioni, società segrete, regimi, non sono mai piaciute più di tanto.......le vedo un pò come delle paranoie...
Ricordati che senza sovvenzioni statali FORTISSIME, le rinnovabili farebbero ben poca strada su larga scala (non sto parlando dei piccoli pannelli solari ad uso domestico, UTILISSIMI)...

Secondo me la soluzione è:
-nucleare
-ridurre gli sprechi domestici-industriali ottimizzando le reti e gli impianti già esistenti e prestando più attenzione a come usiamo la "corrente"
-installare pannelli solari per uso domestico sarebbe già un buon modo per ridurre i consumi...
 
4377288
4377288 Inviato: 6 Mag 2008 22:41
 

+ che favorevole per vari motivi:
-la Francia nostra vicina ci vende a prezzo maggiorato l'energia che produce con le centrali nucleari
-gli stessi francesi hanno un impianto a 7km dal confine italiano quindi se scoppia anche noi siamo danneggiati
-la tecnologia utilizzata non è nemmeno minimamente paragonabile a quella utilizzata ai tempi di Cernobyl
senza considerare i soldi che potremmo risparmiare; smettendo di comprare corrente all'estero una parte dei soldi potrebbe finire in contributi statali per controllare i rincari dei carburanti (e si potrebbe cominciare anche a togliere le tasse sui disastri di 20/30anni fa che ancora paghiamo nella benzina).. oltre al nucleare sarebbe anche possibile sviluppare maggiormente i punti di forza dell'Italia, parlo di energia eolica nelle isole (Sardegna in primis), solare in Sicilia e nel resto del Sud d'Italia, mentre al Nord potenziare la rete idroelettrica non sarebbe male come cosa... alla fine nel giro di 10anni tutti questi meglioramenti si potrebbero ultimare e l'Italia potrebbe davvero diventare competitiva come nazione a livello di ecologia...
Per quanto riguarda la questione scorie, è vero sarebbero un problema, ma un posto dove poterle stoccare si trova sempre, altrimenti nemmeno i francesi le avrebbero costruite...
Con il plutonio prodotto è vero si possono fare bombe atomiche, ma con questo cosa vogliamo dire? che gli stai che hanno centrali nucleari hanno pure le bombe atomiche? non è una novità, praticamente tutte le potenze mondiali dispongono di arsenali atomici e basta pensare che sono sufficienti 12 bombe atomiche per porre fine alla vita su questo pianeta, mentre nel mondo si sa che ci siano in circolazione circa 50/60 testate, quindi a voi le conclusioni....
Un altra politica adottabile sarebbe quella di INSEGNARE ai nostri figli come ottimizziare i consumi attraverso le istituzioni, forse sarò pazzo, ma a partire dalle elementari se venisse inserita una specie di materia (ecologia) non sarebbe una cattiva idea, in fondo se i bambini di oggi non imparano crescendo ad essere ecologi, non vedo che futuro possano avere...
 
4377877
4377877 Inviato: 7 Mag 2008 6:39
 

Blueyes ha scritto:

Ah decorsa non diciamo st.....upidaggini! Va bene essere contrari al nucleare ma da qui a dire che dall'energia eolica si ricavi il doppio dell'energia e dei posti di lavoro è una cavolata che neanche il più noglobal dei noglobal avrebbe il coraggio di dire... No dico....ma ci rendiamo conto? A parte il fatto che il vento non c'è sempre, proprio come il sole, non è pensabile far girare le turbine con la sola energia del vento. Ok, tu dici a parità di investimento, ma gli impianti eolici non è che costino tanto meno di una centrale e sicuramente producono una quantità di energia infinitesimale al confronto, non è che la Francia ci illumina con le eliche! E come posti di lavoro sicuramente ne impiega più una centrale nucleare, se non altro per gli addetti alla sicurezza.


icon_exclaim.gif quello che ho affermato riguardo all'eolico è vero: forse sei tu ad avere informazioni sbagliate.
considera che è in atto una vera e propria campagna di condizionamento delle opinioni, così come fu messa in atto CONTRO il nucleare, quando invece risultava conveniente, fino a una ventina di anni fa!
ma oggi, con lo stato dell'arte raggiunto dalle fonti rinnovabili, ed il loro possibile ulteriore sviluppo, pensare al nucleare a fissione è fuori luogo.

i (singoli) generatori eolici costano enormemente meno di una centrale atomica ed inoltre non hanno bisogno di grosse linee di distribuzione: proprio per questo con lo stesso investimento si riesce a produrre il doppio dell'energia istallandone moltissimi in maniera molto distribuita e quindi senza neanche il bisogno di realizzare grossi elettrodotti e tante cabine di trasformazione.
nel conteggio bisogna considerare anche che distribuire molto lontano l'energia (come nel caso di grosse centrali) attraverso elettrodotti porta ad una dispersione di corrente in calore che può arrivare al 30%: un vero spreco.
inoltre, il rischio di mancato funzionamento di un impianto è, con l'eolico e col fotovoltaico, fortemente frazionato: se per qualche motivo si ferma una centrale atomica rimane senza energia una regione intera, o anche più, con delle conseguenze inimmaginabili.

i generatori eolici per essere convenienti non hanno bisogno di stare sempre in funzione: basta che abbiano a disposizione forza motrice (il vento) per un terzo della loro permanenza, ovvero per 8h al giorno.
in base alla disponibilità di vento per almeno 8 ore al giorno viene decisa la loro istallazione.

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ale21 ha scritto:
Io nella mia zona ho diversi esempi di centrali eoliche (anche se piccole) e sinceramente non mi sembra proprio che creino tutti sti posti di lavoro...

De corsa a me tutte ste teorie di cospirazioni, società segrete, regimi, non sono mai piaciute più di tanto.......le vedo un pò come delle paranoie...
Ricordati che senza sovvenzioni statali FORTISSIME, le rinnovabili farebbero ben poca strada su larga scala (non sto parlando dei piccoli pannelli solari ad uso domestico, UTILISSIMI)...

Secondo me la soluzione è:
-nucleare
-ridurre gli sprechi domestici-industriali ottimizzando le reti e gli impianti già esistenti e prestando più attenzione a come usiamo la "corrente"
-installare pannelli solari per uso domestico sarebbe già un buon modo per ridurre i consumi...


posti di lavoro: i generatori eolici, una volta istallati bisognano solo di periodici (ed economicissimi) interventi di manutenzione, ma considera tutta la catena dalla produzione, al trasporto, all'istallazione e considera sempre che col costo di una centrale atomica di generatori eolici se ne possono istallare a centinaia: per questo non puoi apprezzare con un solo colpo d'occhio tutto l'indotto che possono creare!

cospirazioni: la Storia, sopratutto quella censurata e taciuta è FATTA di cospirazioni, altrimenti tutti gli Stati del mondo sarebbero ancora in regime di monarchia.
icon_rolleyes.gif e se fossimo ancora in monarchia, senza governi occulti, almeno sapremmo con chi prendercela, quando qualcosa non va...
noi invece crediamo di essere guidati da quei fantocci che si susseguono al "governo" ma che in realtà prendono ordini dai VERI poteri forti come le banche, le Case farmaceutiche, gli eserciti, le Compagnie dell'energia e dell'alimentazione.
ma anche se così non fosse, a scanso di equivoci conviene rischiare di essere considerati paranoici - salvo dimostrazione contraria - piuttosto che spianare la strada ad una... "gestione" mondiale sempre più orientata verso il totalitarismo e la privazione delle libertà individuali: forse tu non ti accorgi di questa tendenza perché sei troppo giovane per aver preso nota della piega che hanno preso gli eventi fin dal dopoguerra.

soluzioni:
- assolutamente no al nucleare a fissione, ci mancherebbe: sconveniente e comuneque troppo pericoloso anche se fosse conveniente.

- si al risparmio energetico (e alla diminuizione del PIL)
- si alle fonti rinnovabili da applicare immediatamente e al loro sviluppo tecnologico per l'immediato futuro
- si agli investimenti mirati a sostituire qualsiasi fonte energetica inquinante e distruttiva con fonti rinnovabili e a bassissimo impatto ambientale.
icon_idea.gif una quota di questi investimenti (se ne avanza...) potrebbe anche essere devoluta per sostenere la ricerca operativa e applicativa della fusione fredda, che per i suoi vantaggi teorici, in prospettiva, potrebbe costituire un'eccezione e rappresentare una soluzione nell'esigenza di produrre grossi quantitativi di energia in ambiti territoriali limitati, come nel caso di metropoli o grossi agglomerati indutriali.

---------------------

dopo aver parlato dell'eolico non dimentichiamo che esiste anche il fotovoltaico, l'idroelettrico, il geotermico... che tutti insieme rendono veramente assurdo continuare a produrre energia bruciando qualcosa.
icon_arrow.gif la sola energia solare che investe la superficie della Terra in un giorno è pari a tutta l'energia che consumiamo in un anno: non abbiamo che da sfruttarla e spegnere tutte le centrali a combustibile.
icon_confused.gif certo che così facendo, qualcuno - enormemente potente ed influente - dovrà rinunciare ad altrettanto enormi guadagni...: questo è il vero problema dell'energia.
 
4378371
4378371 Inviato: 7 Mag 2008 8:28
 

de_corsa ha scritto:
rimane il fatto che, a parte le simpatie personali e gli entusiasmi indotti dalla disinformazione di regime, pensare al nucleare (a fissione) oggi è semplicemente assurdo:
basta pensare che ad esempio a parità d'investimento, dall'eolico si ricava il doppio dell'energia elettrica e si creano il doppio dei posti di lavoro.

inoltre sappiamo che una centrale atomica si ripaga solo dopo 40-50anni, ammesso che riesca a funzionare SEMPRE e senza grosse spese di manutenzione o ingrossi inconvenienti.
mentre producendo energia sul luogo di utilizzazione attraverso numerosi e "piccoli" generatori alimentati con fonti rinnovabili si ottengono - in tempi brevissimi - enormi risparmi economici ed energetici nella produzione e nella distribuzione dell'energia.
oltre ad un impatto ambientale prossimo allo zero.

c'è anche un aspetto ancora non considerato in questo topic:
a parte gli enormi rischi socio-ecologici-economici e la certezza di del grosso impatto ambientale costituito da una centrale atomica, bisogna tener conto dell'innesco di un meccanismo di proliferazione nucleare dovuto alla produzione di plutonio.
ad esempio, un reattore in attività per un anno produce una quantità di plutonuio sufficiente per la costruzione di circa 30 bombe atomiche:
a questo punto, costruirle dipenderebbe solo dalla volontà "politica" dei suoi gestori.
troppo pericoloso anche se fosse conveniente, ma fortunatamente non conviene!


rispetto la tua idea e mi batterò sempre perchè tu possa esprimerla liberamente ....

ma comunque me ne frego: viva il nucleare!!!

certo che se si fanno le centrali per poi non usarle lo come siamo abituati a fare in italia lo spreco è addirittura maggiore rispetto a quello che indichi tu...

fatto sta che la "politica del NO" (oltre ovviamente al solito MAGNA-MAGNA) con l'andare degli anni non ci ha portato tanto avanti, per ora accontentiamoci di detenere l'"abito" titolo di fanalino di coda d'Europa: che vergogna stare dietro a
dietro a
    Ungheria
    Malta
    Slovenia
    Bulgaria
    Romania
    Polonia
    Slovacchia
    Repubblica Ceca
    Cipro
    Estonia
    Grecia
    Lettonia
    Lituania
(senza ovviamente contare gli altri)

fortunatamente mi sto organizzando per un trasloco interplanetario icon_wink.gif, chi si vuole aggregare può mamdarmi un MP
(selezione all'ingresso icon_mrgreen.gif )
 
4378579
4378579 Inviato: 7 Mag 2008 8:55
 

La mia idea già l'ho espressa ma volevo portare un po di documentazione che è facilmente reperibile e comprensibile anche per chi non mastica la fisica. Ribadisco però che i costi/benefici (che per lo più sono malefici) del nucleare, tempi, realizzazioni non sono per me accettabili. Senza pensare poi che stiamo già riempiendo le cavità del pianeta di m***a radioattiva che ovviamente concentriamo in punti dove prima o poi quallcuno potrebbe anche usarla per scopi poco limpidi. Proprio non ce la facciamo a pensare adu fututo pulito vero? Meglio stilare classifiche su chi è primo o ultimo in classifiche piuttosto che scostarsi dalla massa e fare l'unica scelta veramente rispettosa del fututro dei nosttri figli. Affido a de_corsa col quale mi trovo ancora una volta in sintonia questo semplice resoconto sull'eolico affinchè ce lo spieghi meglio Link a pagina di It.wikipedia.org
E come radar me ne frego anche io ed urlo W LA GNOCCA!!!!! icon_smile.gif Quesla si che è energia pulita... (beh si può anche ridere no?!? icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )
 
4378700
4378700 Inviato: 7 Mag 2008 9:11
 

amico, purtroppo il mondo che ci troviamo ad ereditare è già una tazza piena di ganga (con questo non voglio escludermi a priori dagli "agenti inquinanti")

la gnocca sembra effettivamente l'unica salvezza icon_wink.gif
...sorridere è quel che ci rimane: io di procreare in queste condizioni non me la sento, piuttosto punto all'estinzione.
 
4378756
4378756 Inviato: 7 Mag 2008 9:18
 

Radar ha scritto:

che vergogna stare dietro a
dietro a
    Ungheria
    Malta
    Slovenia
    Bulgaria
    Romania
    Polonia
    Slovacchia
    Repubblica Ceca
    Cipro
    Estonia
    Grecia
    Lettonia
    Lituania
(senza ovviamente contare gli altri)


Quello che temo e' che anche investendo sul nucleare rimarremmo comunque indietro. Perche' nel frattempo gli altri Paesi avranno invecee investito su tecnologie nuove.

Io la vedo cosi':
Contrari o favorevoli che siamo o siamo stati, il "treno" del nucleare e' passato, abbiamo scelto di non salirci e rincorrerlo e' (IMHO) inutile.

Oggi c'e' la possibilita' di investire su tecnologie a lungo termine (eolico, ad esempio) e relativo basso costo. E se gli ambientalestremistiisti protesteranno perche' le pale deturpano il paesaggio, beh, propongano un'alternativa o si impegnino a non consumare energia elettrica.

Per contro, sarebbe anche opportuno che TUTTI noi ci impegnassimo a sfruttare al meglio l'energia dii cui possiamo disporre, sprecandone il meno possibile.
Io ci sto provando, e credo con discreti risultati. Da un paio di anni, ormai, le mie bollette bimestrali non superano i 35 euro d'estate e i 45 d'inverno. Casa mia non e' certo Versailles, ma per un appartamento di 100 mq direi che e' un buon compromesso.

Infine (e qui tiro in ballo la politica non come appartenenza ad uno schieramento ma come accezione etimologica del termine), che i governi presenti e futuri facciano una seria incentivazione alla microproduzione di energia elettrica.
E' vero che il fotovoltaico costa molto in termini di avviamento, ma 20 anni fa costavano molto anche i microprocessori.
Dare un giro di volano a questa industria sarebbe d'impulso sia per le aziende che producono / vendono /installano /manutengono, sia per l'economia spicciola delle famiglie.

Ripeto... sono idee mie, non pretengo di detenere la verita' e non sono uno scienziato...
 
4378857
4378857 Inviato: 7 Mag 2008 9:31
 

42 le tue parole sono più che sensate, ma lo scenario che dipingi secondo me è una chimera:

sarebbe come chiedere ai politici di non rubare, ai tutori dell'ordine di fare il proprio lavoro, alla ducati di correre in SBK con un 3 cilindri icon_smile.gif

non sono affatto contratrio allo sfruttamento di fonti energetiche alternative: mi metteri anche a soffiare dalla finestra se fosse utile a qualcosa, ma ho la certezza che resterebbero 4 gatti a sbattersi
 
4381869
4381869 Inviato: 7 Mag 2008 14:01
 

Radar ha scritto:


rispetto la tua idea e mi batterò sempre perchè tu possa esprimerla liberamente ....

ma comunque me ne frego: viva il nucleare!!!

certo che se si fanno le centrali per poi non usarle lo come siamo abituati a fare in italia lo spreco è addirittura maggiore rispetto a quello che indichi tu...

fatto sta che la "politica del NO" (oltre ovviamente al solito MAGNA-MAGNA) con l'andare degli anni non ci ha portato tanto avanti, per ora accontentiamoci di detenere l'"abito" titolo di fanalino di coda d'Europa: che vergogna stare dietro a
dietro a
    Ungheria
    Malta
    Slovenia
    Bulgaria
    Romania
    Polonia
    Slovacchia
    Repubblica Ceca
    Cipro
    Estonia
    Grecia
    Lettonia
    Lituania
(senza ovviamente contare gli altri)

fortunatamente mi sto organizzando per un trasloco interplanetario icon_wink.gif, chi si vuole aggregare può mamdarmi un MP
(selezione all'ingresso icon_mrgreen.gif )


...ok...poi le scorie le mettiamo sotto casa tua...nessun problema vero?
 
4381882
4381882 Inviato: 7 Mag 2008 14:03
 

rick11 ha scritto:
Chiarisco che io non credo che il nucleare possa risolvere completamente il problema energetico ma che comunque sia un contributo importante e purtroppo necessario. Le fonti rinnovabili non vanno scartate anzi..., ma non si può basare la politica energetica di una nazione su queste.

Son varie le cose da fare che mi vengono in mente, e la lista non deve considerarsi esaustiva:

1. aumentare la capacità di produzione di energia da fonti rinnovabili con la consapevolezza però che per ora non ci è possibile sostituire con queste se non una parte minima del fabbisogno nazionale.

2. ridurre l'inquinamento delle centrali a combustibili fossili (ad esempio con lo stoccaggio dell'anidride carbonica in siti sotterranei quali ex giacimenti di petrolio o metano)

3. favorire l'uso del metano per autotrazione (è un palliativo temporaneo ma credo tuttaltro che velleitario)

4. favorire il diffondersi di veicoli elettrici: il motore elettrico ha rendimenti molto maggiori di quello a combustione interna sopratutto per la necessità di questo di funzionare a regimi di rotazione diversi dall'ottimale (a meno che non sia affiancato da sistemi per lo stoccaggio di energia e la successiva erogazione in aggiunta quando serve). Anche se per produrre elettricità nelle centrali si dovrà consumare qualche tipo di combustibile ciò comunque si fa con un maggior rendimento (rispetto al bruciarlo nel motore dell'auto) e con un impatto ambientale minore.

5. costruire centrali nucleari

6. investire MOLTO nella ricerca soprattutto nell'ambito di progetti internazionali.

7. favorire una politica diffusa di efficienza energetica (e qui si potrebbe fare veramente molto ma con costi non indifferenti)

E chissà quant'altro si potrebbe ancora fare.

Necessità stringenti sono:
-consumare di meno, non riducendo i consumi che nessuno accetterebbe, ma con una efficienza maggiore
-produrre energia in modo "migliore", cioè con i minor costi e impatto ambientale possibili, compatibilmente però con ciò che è possiblile fare, non inseguendo chimere (o meglio questo può andar bene sul lungo tempo ma il problema è purtroppo a breve scadenza)

Tutto in attesa che fra 50, 60, 70 anni si sia trovato il modo di produrre energia da fonti rinnovabili o quasi (e io c'infilo pure la fusione nucleare) che sia adeguata ai consumi richiesti.
E sperare che ci si arrivi perché altrimenti son "fave per diabetici"!


...il tuo discorso avrebbe avuto un senso 50 anni fa...oggi NO...
 
4381984
4381984 Inviato: 7 Mag 2008 14:13
 

Ma ci rendiamo conto che basterebbe utilizzare strumenti a basso consumo e pari o migliore rendimento per diminuire il consumo petrolifero e il conseguente inquinamento? La tecnoclogia per costruire motori di auto (e perché no di moto) che consumino il 40 o il 50% di meno c'è già. Caldai da riscaldamento a bassissimo consumo sono in commercio da tempo ma sono gli enti pubblici per primi che utilizzano caldaie a gasolio dai consumi improbabili. E poi vi rendete conto che in inverno la temperatura interna degli uffici pubblici è insopportabile e bisogna stare a finestre aperte? e d'estate ci sono posti dove bisogna stare con il cappotto tanto sono potenti i condizionatori? Buon senso e utilizzo di tecnologie già disponibili abbasserebbero i consumi almeno del 20%! Non vi pare?
 
4383128
4383128 Inviato: 7 Mag 2008 15:59
 

elGatto ha scritto:


...ok...poi le scorie le mettiamo sotto casa tua...nessun problema vero?


fate pure ... a dire il vero sono convinto che ce le abbian già messe senza dire niente a nessuno.

faccio notare che mi sono espresso democraticamente rispettando l'opinione di ognuno, pure quelloe che non condivido...
...se vuoi fare il democratico, le scorie devono andare davanti alle case di tutti.

a breve nemmeno casa tua sarà al sicuro dalle scorie (se riesco verrò io a portarcele icon_wink.gif ): NAPOLI è solo la punta dell'iceberg... mentre noi poveracci stiamo qui ad arrovellarci su questi temi, chi dovrebbe applicarsi per risolvere qualcosa ci ruba il pane dal piatto...

poi magari sono io ad essere troppo nazionalista, ma di stare dietro a quelli che fino a 2 giorni fa non avevano nemmeno le scarpe per andare in giro non ci sto.

facciamo un sondaggio e vediamo quanti di noi usano le fonti alternative...

facciamo un sondaggio e vediamo quanti di noi non buttano via l'energia...

facciamo un sondfaggio e vediamo quanti di noi hanno la coscienza sufficientemente pulita per riempirsi la bocca di paroloni...

credo che su un campione di 61.543 unità anche se non tutte attive si riesca ad ottenere un indicatore significativo,

poi magari possiamo anche parlare di dove lasciare le scorie icon_smile.gif
 
4383272
4383272 Inviato: 7 Mag 2008 16:11
 

Radar ha scritto:

...se vuoi fare il democratico, le scorie devono andare davanti alle case di tutti.

...


non sono d'accordo:
veramente "democratico" sarebbe metterle SOLO nelle cantina di coloro che sono favorevoli alla loro produzione icon_wink.gif
 
4383705
4383705 Inviato: 7 Mag 2008 16:53
 

elGatto ha scritto:


...il tuo discorso avrebbe avuto un senso 50 anni fa...oggi NO...


A dir la verità è proprio il contrario perché 50 anni fa la terra non era inquinata come adesso (sopratutto i gas serra erano presenti in misura molto minore) e avevamo combustibili fossili a prezzi ben inferiori agli attuali

Non basta credere che le fonti rinnovabili possano generare la potenza che è necessaria alla nazione perché "abracadabra" ciò avvenga.
Potete cullarvi nelle illusioni che volete, incolpando "poteri forti" o "cospirazioni" per la loro mancata realizzazione ma potrebbe anche sfiorarvi il dubbio che nessuna nazione stia puntando esclusivamente su queste forse perché non risolverebbero il problema, o meglio non da sole. Ed infatti siamo (credo) l'unica nazione occidentale senza centrali nucleari; solo che a differenza delle altre la nostra economia non ne guadagna anzi... quindi forse proprio i più furbi non siamo.

Io da parte mia quel che volevo dire l'ho già detto nei post precedenti; continuare la discussione mi sembra sterile, visto che ogni soggetto (me compreso) ripete ad libitum le stesse affermazioni.
Quindi vi saluto.

Ciao
doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
4383817
4383817 Inviato: 7 Mag 2008 17:03
 

rick11 ha scritto:


A dir la verità è proprio il contrario perché 50 anni fa la terra non era inquinata come adesso (sopratutto i gas serra erano presenti in misura molto minore) e avevamo combustibili fossili a prezzi ben inferiori agli attuali


...ma non lo capite che la fissione è ormai una tecnologia obsoleta?

investendo ora sulle centrali a fissione non solo ci ritroveremmo ancora fanalino di coda per la produzione di energia (visto che nel frattempo gli altri stati avranno sviluppano qualcosa di migliore), ma oltretutto ci avremo anche perso miliardi di euro per delle tecnologie superate e inquinanti!
 
4389396
4389396 Inviato: 8 Mag 2008 9:21
 

de_corsa ha scritto:


non sono d'accordo:
veramente "democratico" sarebbe metterle SOLO nelle cantina di coloro che sono favorevoli alla loro produzione icon_wink.gif


icon_asd.gif icon_wink.gif
 
4389573
4389573 Inviato: 8 Mag 2008 9:41
 

de_corsa ha scritto:
Radar ha scritto:

...se vuoi fare il democratico, le scorie devono andare davanti alle case di tutti.

...


non sono d'accordo:
veramente "democratico" sarebbe metterle SOLO nelle cantina di coloro che sono favorevoli alla loro produzione icon_wink.gif

Ok, a patto però che gli stessi possano usufruire dell'energia elettrica e i contrari tornino invece all'età della pietra... icon_wink.gif
 
4389723
4389723 Inviato: 8 Mag 2008 10:02
 

Blueyes ha scritto:

Ok, a patto però che gli stessi possano usufruire dell'energia elettrica e i contrari tornino invece all'età della pietra... icon_wink.gif

I contrari si faranno l'elettricità con le pale di un eolico, o una sonda geotermica o un po' di celle fotovoltaiche icon_biggrin.gif icon_cool.gif
 
4389731
4389731 Inviato: 8 Mag 2008 10:02
 

Blueyes ha scritto:

Ok, a patto però che gli stessi possano usufruire dell'energia elettrica e i contrari tornino invece all'età della pietra... icon_wink.gif


eh beh...

chi non risica, rosica ...

trovata l'eccezione che conferma la regola icon_wink.gif
 
4395177
4395177 Inviato: 8 Mag 2008 18:15
 

Blueyes ha scritto:
de_corsa ha scritto:
Radar ha scritto:

...se vuoi fare il democratico, le scorie devono andare davanti alle case di tutti.

...


non sono d'accordo:
veramente "democratico" sarebbe metterle SOLO nelle cantina di coloro che sono favorevoli alla loro produzione icon_wink.gif

Ok, a patto però che gli stessi possano usufruire dell'energia elettrica e i contrari tornino invece all'età della pietra... icon_wink.gif


quotando neofz6, c'è da dire che all'età della pietra non conoscevano ancora l'eolico, il fotovoltaico, l'idroelettrico, ecc. ecc. che rappresentano comunque le tecnologie del presente e del futuro.

è il nucleare a fissione ad appartenere ormai al passato,
e la sua storia, bombe atomiche comprese, ci ha insegnato che è meglio farne a meno.
 
4395589
4395589 Inviato: 8 Mag 2008 18:50
 

Piuttosto che stare qui a discutere del se e del ma perchè non cerchiamo di essere concreti.

Gli italiani hanno già versato soldi (sulle bollette) per quelli che dovevano essere i fondi di ricerca destinati alle energia alternative e rinnovabili... Ebbene dopo oltre un ventennio non si è mosso nulla (se non che qualcuno si è arricchito o ha fatto arricchire altri ai danni della povera Italietta).

Prendiamo atto della situazione: ce li abbiamo i soldi per realizzare tali centrali atomiche??? Temo proprio di no, a patto di non fare una nuova disastrosissima finanziaria ad-hoc!! Il loro rendimento nel breve e lungo periodo porta ad un guadagno (inteso in termini di quanto ricevo/quanto ho speso) positivo??? A quanto pare i conti evidenziano un risultato inferiore all'unità (in altre parole c'è da rimetterci, ma capite bene che a rimetterci siamo noi.. e non certo chi la realizza o la gestisce!!)!!
Allora che se ne vadano a fare in culo tutti coloro che, dalle alte sfere, fanno pressioni e incentivano questa strada...
Già troppa gente si è arricchita alle nostre spalle e permettere che tale andazzo prosegua mi sembra da emeriti stupidi...
Riprendiamoci ciò che è nostro ed in primis la facoltà di capire e di decidere su ciò che riguarda noi, il nostro futuro e i nostri sforzi (perchè vedo che anche quella inizia a scarseggiare)!!


ps: la cosa che mi fa sorridere e che noi iniziamo la corsa al nucleare quando altre nazioni avviano i famosi piani trentennali di smantellamento!!
 
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