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Forcella a piffero...affonda troppo velocemente?
12876967
12876967 Inviato: 9 Gen 2012 21:23
Oggetto: Forcella a piffero...affonda troppo velocemente?
 

Ciao a tutti,
a seguito di scambio di mail con persone che lamentavano problemi di eccessivo e veloce affondamento della forcella su moto munite di forcelle con smorzamento tramite "piffero" ho voluto scrivere qualcosa al riguardo sperando che questo mio scritto possa contribuire a chiarire alcune tematiche.Questo mio scritto vuol rappresentare un contributo per il forum, senza che questo voglia mai apparire come completamente esaustivo al problema, ognuno
di noi offre le proprie conoscenze ed esperienze per un confronto che dovrà essere costruttivo per tutto il gruppo.

Il sistema a piffero è il modo più semplice per ottenere una frenatura idraulica in una forcella.E' anche il sistema più economico da realizzare,su moto performanti o dove i progettisti hanno previsto costi maggiori si usano dei pompanti con pacchi lamellari,questo a noi non interessa (non è oggettodi questa discussione).

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Questo illustrato nella foto era il piffero della mia precedente moto.In fase di compressione l'olio è abbligato a transitare nel foro inferiore,scorre dentro al piffero (è praticamente un tubo forato) e defluisce dalla testa di questo dove è appoggiata la molla.Nella fase di
estensione l'olio è obbligato a transitare nel foro superiore.(non la faccio tanto lunga).

La quantità di freno offerto è STRETTAMENTE LEGATA alla VELOCITA' con cui simuove lo stelo e NON all'ampiezza dell'escursione di questo.Questo vuol dire che se stiamo percorrendo una strada con avvallamenti molto raccordati e quindi la forcella affonda in modo "dolce" (non importa quanto)la velocità con cui l'olio passa nei fori calibrati sarà bassa e di conseguenza anche il freno idraulico che ne consegue.Le cose cambiano di MOLTO se la velocità di affondamento dovesse raddoppiare o triplicare perchè il "sistema a piffero"risponderebbe con un freno di un valore del quadrato rispetto a quello della velocità di affondamnto che raddoppia.Velocità 1 freno 1 velocità 2 freno 4velocità 5 freno 25 velocità 20 freno 400.Tutto questo riguarda in modo particolare la compressione perchè per l'estensione la determinazione del diametro del foro ottimale è più semplice in quanto è la molla che compressa determina la VELOCITA' con la quale avviene il ritorno mentre per la
compressione le VELOCITA' in gioco possono essere di valori molto molto diversi e per esempio elevatissime se si "incappa" in una buca o scalino non raccordato.Alle basse velocità di affondamento è la VISCOSITA' dell'olio che comanda la quantità di freno offerta dal "sistema piffero".

Si può immaginare l'uscita dallo stadio dei tifosi,se tutti sono di statura e peso notevole...a parità di velocità di defluenza ne escono meno che se fossero tutti bambini.(olio più o meno viscoso)dall'alto si osserverebbe un lento defluire delle persone ai lati e una maggiore velocità di uscita delle persone posizionate dritte verso la porta.Se per qualche problema interno allo stadio o per eccessiva fretta gli spettatori volessero uscire TUTTI più velocemente....al cancello aumenterebbe la pressione verso le sbarre e la pressione tra gli spettatori (molecole di olio).Quelli posti lateralmente all'ingresso avrebbero maggiore difficoltà ad uscire.Se all'interno dello stadio fosse successo qualcosa di grave e tutti si lanciassero per uscire il prima possibile tenderebbero a comprimersi fino a farsi male,quelli laterali all'uscita si schiaccerebbero sulle sbarre e non avanzerebbero,uscirebbero veloci e sotto molta pressione solo quelli che hanno la porta immediatamente davanti.

Tornando alla nostra forcella,quando l'olio transita nei fori a bassa velocità si muove con moto LAMINARE ed è la viscosità dell'olio che determina il freno offerto al passiaggio nel foro,se incappiamo in una buca maledetta l'olio si muoverà molto velocemente e passerà dal foro nel piffero con moto TURBOLENTO ed a questo punto è il DIAMETRO del foro che detrmina la quantità del freno o che è molto più importante questo rispetto alla viscosità dell'olio utilizzato.Io ho immaginato due scenari opposti in realtà si deve intendere od immaginare un fenomeno che và l'uno verso l'altro.

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Utilizzare un regolatore di flusso vuol dire incidere sul freno possibile alle alte e basse velocità e questo in maniera importante per la compressione e pochissimo per l'estensione.Il motivo di questo sono i diametri dei fori in gioco.Il freno in compressione è ottenuto con un foro sul piffero che ha sempre un diametro molto maggiore (circa 3 volte) e
quindi anche rimpiccolendo questo...sarà sempre più grande di quello per l'estensione. Questa modifica o situzione è molto spesso desiderata per una taratura non proprio "centrata" della forcella per quel tipo di moto,o non adatta a certi stili di guida.

Si, ma in pratica utilizzando dei regolatori di flusso CON FORO OPPORTUNAMENTE CALIBRATO/TESTATO come varia la risposta della mia forcella?

immagini visibili ai soli utenti registrati



praticamente si SPOSTA il tratto di lavoro della forcella SULLA curva vel/freno.Se originariamente la forcella rispondeva con la curva da A a B ora risponderà con la curva da C a D.Questo vuol dire maggior sostentamento ANCHE alle basse velocità di escursione (sul veloce) e forcella meno incline ad affondare repentinamente su staccate decise.Pur rimanendo una forcella a piffero funzionerà meglio nella stragrande maggioranza delle
applicazioni,salvo per quelli a cui la forcella va benissimo come è di serie.

Il sostituire la molla con una di K maggiore MOLTE VOLTE se il problema è quello illustrato..non risolve,poi la moto non copia più sul veloce (minore escursione/mancaza di idraulica) può essere una buona scelta l'utilizzare molle lineari (ma grosso modo dello stesso K di quelle di serie) MA con interventi ANCHE sull'idraulica se ci piace guidare in modo sportivo.Comunque e sempre cercare di ottimizzare PRIMA l'idraulica e POI
pensare alle molle.


Giotek

Elenco di moto fornite di forcella che usa il piffero come smorzamento idraulico.(non le ho menzionate tutte)

Suzuki GSR 600.........................2006-2009
Suzuki SV650.............................1999-2002
Suzuki V-Strom 650....................2004-2010
Suzuki SV650-650S...................2003-2008
Suzuki Bandit GSF600...............2000-2004
Suzuki Gladius FV650................2009-2010
Suzuki Burman 650.....................2003-2008

Honda Hornet 600-CB600..........1998-2004
Honda CB600-Hornet600...........2005-2006
Honda XLV1000 Varadero.........1999-2009
Honda Transalp XLV700............2008-2010

Kawasaki 750..............................2004-2006
Kawasaki ER6N...........................2006-2009

Yamaha FZ6-Fazer S2................2004-2009
Yamaha XT660-660X..................2004-2009
Yamaha MT-03/660.....................2006-2009
Yamaha TMAX.............................2008-2009

BMW F800...................................2009-2010

Triumph Street Triple 675...........2007

Aprilia Caponord...........................2001-2010
Aprilia Pegaso..............................fino a 2007
 
12877066
12877066 Inviato: 9 Gen 2012 21:44
 

bella guida, grazie!
ho imparato qualcosa icon_smile.gif
 
12879246
12879246 Inviato: 10 Gen 2012 17:32
 

Molto bello, potresti scrivere un articolo da mettere nella home page rimarrebbe più visibile e sopratutto in futuro sarebbe di più facile rintracciamento per chi ne è interessato.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
12879333
12879333 Inviato: 10 Gen 2012 18:03
 

biondob ha scritto:
Molto bello, potresti scrivere un articolo da mettere nella home page rimarrebbe più visibile e sopratutto in futuro sarebbe di più facile rintracciamento per chi ne è interessato.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Grazie,
il mio non voleva ne essere un trattato e non avevo intenzione di approfondire troppo le tematiche legate alla fluidodinamica,volevo solo illustrare come ho risolto il problema a non meno di 40 forcelle ed esortare ad intervenire sull'idraulica piuttosto che a spendere soldi con molle che non risolvono (quasi mai) il problema.Scrivere bene non è il mio forte ma credo che con quello che ho scritto si possa capire il problema e che è forse risolvibile con modica spesa..Se credi che sia utile per il forum di inserirlo in Home Page ti autorizzo ad apportare eventuali correzioni al testo ed inserire questo.Se ritieni che debba essere approfondita qualche tematica fammi presente quale.

Grazie della considerazione
Giotek

Ps-Non ho scritto che questa soluzione (QUEL tipo di regolatore di flusso..progettato da me) si può installare con qualunque molla,che la modifica è totalmente reversibile (basta sfilarli) insomma che può sostituire in tutto e per tutto ciò che fanno i regolatori di flusso Matris MA che obbligano a sostituire gli eventuali distanziali,non sono corredati di molle come invece sembra dagli annunci (quelli presentati sotto i 170-180 euro che hanno a corredo un pregevole precarico...per quanto serva..) e non hanno un disegno funzionale per la funzione che dovrebbero svolgere.Non vorrei che qualcuno credesse che quello illustrato in foto è un è un semplice pezzo di alluminio...2-3 decimi di millimetro di differenza nel foro decidono se la modifica funziona o no.
 
12879464
12879464 Inviato: 10 Gen 2012 18:53
 

...può darsi che sia solo un problema mio (che sono rincitrullito icon_asd.gif ) ma non è molto ben chiaro quello che riguarda il regolatore di flusso.
potresti postare una foto un po' più dettagliata del solo regolatore, smontato e montato sul piffero
 
12879542
12879542 Inviato: 10 Gen 2012 19:19
 

Ugo51 ha scritto:
...può darsi che sia solo un problema mio (che sono rincitrullito icon_asd.gif ) ma non è molto ben chiaro quello che riguarda il regolatore di flusso.
potresti postare una foto un po' più dettagliata del solo regolatore, smontato e montato sul piffero


No,non sei rincitrullito altrimenti saremmo minimo in 2.Il cono (lo chiamo così) va ad incastro dentro la molla,infili il tutto dentro lo stelo (dopo che avrai fatto il livello..che non sarà più lo stesso perchè il cono prende volume) e lo stesso cono andrà ad infilarsi dentro la testa del piffero....FATTO.Chiudi la forcella con il tappo superiore (se esistono dei distanziali li avrai riposizionati) ed è TUTTO FATTO.Se non hai chiaro qualcosa chiedi.


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L'olio in foto è l'Fg12,ottimo prodotto ma ora uso Silkolene Pro Rsf che ha prestazioni molto superiori specie come Indice di viscosità.La forma delle 2 svasature (1 per lato) varia a seconda della moto da"trattare" come varia la lunghezza del foro centrale ed il diametro dello stesso.

Un saluto

Giotek
 
12879603
12879603 Inviato: 10 Gen 2012 19:33
 

grazie della risposta Giotek.
ok, quindi la foto c'era, ero io che non avevo capito bene a cosa si riferisse.
pero' a questo punto non mi e' chiara una cosa, il cono si infila sulla testa del piffero, quindi vicino al foro piccolo, che regola la frenatura idraulica in estensione.
come influisce il cono sulla frenatura in compressione?
 
12879639
12879639 Inviato: 10 Gen 2012 19:42
 

Ugo51 ha scritto:
grazie della risposta Giotek.
ok, quindi la foto c'era, ero io che non avevo capito bene a cosa si riferisse.
pero' a questo punto non mi e' chiara una cosa, il cono si infila sulla testa del piffero, quindi vicino al foro piccolo, che regola la frenatura idraulica in estensione.
come influisce il cono sulla frenatura in compressione?


E' chiaro che non dovrà mai arrivare ad ostruire il foro per l'estensione...altrimenti non può funzionare il tutto.Il cilindro che entra nella testa del piffero è lungo 11mm,il foro per l'estensione minimo è a 25-30mm dalla testa.

Ciao

Giotek
 
12879659
12879659 Inviato: 10 Gen 2012 19:45
 

ma quindi l'effetto che il cono ha sulla compressione, e' dato dal nuovo foro (come dici calibrato e testato) che a questo punto si trova sulla testa del piffero e dal quale trafila l'olio in fase di compressione?

(scusa se ti stresso, ma le cose mi piace capirle per bene)
 
12879921
12879921 Inviato: 10 Gen 2012 20:42
 

Ugo51 ha scritto:
ma quindi l'effetto che il cono ha sulla compressione, e' dato dal nuovo foro (come dici calibrato e testato) che a questo punto si trova sulla testa del piffero e dal quale trafila l'olio in fase di compressione?

(scusa se ti stresso, ma le cose mi piace capirle per bene)


Diciamo "transita" e non trafila perchè tra testa del piffero e cono c'è una guarnizione piana.
Tieni presente che l'olio è incomprimibile per cui se l'olio transita nel foro per la compressione (poniamo di 7mm,quello del piffero della foto) istantaneamente si muove anche dentro il foro del cono che è di diametro ridotto.La velocità con cui si muove e quindi il freno offerto lo decide il foro più piccolo perchè "è lui che comanda i giochi".Se i due fori fossero di diametri simili si potrebbe pensare ad un doppio "intervento" ma visto che c'è abbastanza differenza di diametro, la SEZIONE di passaggio tra i due fori è sostanzialmente diversa .La SEZIONE di passaggio con un foro di 7mm è quasi esattamente il doppio di quella con un foro di 5 e nel nostro caso contano anche i decimi.

Giotek
 
12880524
12880524 Inviato: 10 Gen 2012 22:34
Oggetto: Re: Forcella a piffero...affonda troppo velocemente?
 

giotek ha scritto:

Tornando alla nostra forcella,quando l'olio transita nei fori a bassa velocità si muove con moto LAMINARE ed è la viscosità dell'olio che determina il freno offerto al passiaggio nel foro,se incappiamo in una buca maledetta l'olio si muoverà molto velocemente e passerà dal foro nel piffero con moto TURBOLENTO ed a questo punto è il DIAMETRO del foro che detrmina la quantità del freno o che è molto più importante questo rispetto alla viscosità dell'olio utilizzato.

Si, ma in pratica utilizzando dei regolatori di flusso CON FORO OPPORTUNAMENTE CALIBRATO/TESTATO come varia la risposta della mia forcella?

praticamente si SPOSTA il tratto di lavoro della forcella SULLA curva vel/freno.Se originariamente la forcella rispondeva con la curva da A a B ora risponderà con la curva da C a D.Questo vuol dire maggior sostentamento ANCHE alle basse velocità di escursione (sul veloce) e forcella meno incline ad affondare repentinamente su staccate decise.Pur rimanendo una forcella a piffero funzionerà meglio nella stragrande maggioranza delle
applicazioni,salvo per quelli a cui la forcella va benissimo come è di serie.


non sono d'accordo e neanche tu sembrei esserlo con te stesso icon_smile.gif
come hai giustamente scritto a bassa vel di compressione e' molto importante la viscosita' dell'olio (che non muta al variare del foro) mentre alle alte il foro piu' piccolo peggiora la situazione. in generale rimpicciolitre il passaggio migliora meno le basse di quanto peggiori le alte, tranne esigente particolari non una buona cosa e non molto meglio di quanto potrebbe fare un olio leggermente piu' viscoso.
infatti il problema di una forcella di quel genere, per quanto equilibrata, e' sempre quello che frena poco alle basse e troppo alle alte vel. compressione.
imho trattandosi di un sistema testato da moolti anni e' difficile ottenere un diametro di compromesso migliore di quello pensato dal progettista. e' invece possibile tirare la coperta verso un estremo, soluzione utile soprattutto nel caso in cui la moto abbia un utilizzo diverso da quello previsto.
tipicamente lo stradista mette il foro piu' piccolo per avere piu' controllo sui movimenti lenti e si tura il naso per l'assorbimento delle asperita' ed i piccoli mobimenti veloci (che peggiorano ed anche parecchio se si diminuisce molto il diametro). cosa che a qualcuno potra' dare una bella sensazione ma che appena si esce da un biliardo da' prestazioni al limite del pericoloso.

la riduzione del diametro e' invece totalmente impraticabile su una moto che faccia anche sterrato in quanto l'assorbimento delle asperita' da gia' molto lacunoso diventerebbe intollerabile. in pratica e' solo possibile tirare la coperta un po verso le proprie esigenze ma per avere dei reali miglioramenti qualitativi si deve ricorrere a dai passaggi variabili. senza arrivare alla cartuccia esistono sul mercato soluzioni simili a "pistoni" piu' o meno elaborati , da mettere tra piffero e' molla.
il piu' diffuso nel mondo e' la gold valve racetech che ho appena installato su una vecchia forcella da off-road. se a qualcuno interessa possiamo approfondirne il funzionamento, avendola avuta tra le mani adesso ne ho una visione molto chiara.
con un minimo di sbattimento ed un costo tutto sommato simile permette a chiunque di ottenere miglioramenti enormemente superiori a quelli offerti da un regolatore di flusso.
 
12880752
12880752 Inviato: 10 Gen 2012 23:29
 

giotek ha scritto:


No,non sei rincitrullito altrimenti saremmo minimo in 2.Il cono (lo chiamo così) va ad incastro dentro la molla,infili il tutto dentro lo stelo (dopo che avrai fatto il livello..che non sarà più lo stesso perchè il cono prende volume) e lo stesso cono andrà ad infilarsi dentro la testa del piffero....FATTO.Chiudi la forcella con il tappo superiore (se esistono dei distanziali li avrai riposizionati) ed è TUTTO FATTO.Se non hai chiaro qualcosa chiedi.


Immagine: Link a pagina di Img522.imageshack.us


Immagine: Link a pagina di Img689.imageshack.us

L'olio in foto è l'Fg12,ottimo prodotto ma ora uso Silkolene Pro Rsf che ha prestazioni molto superiori specie come Indice di viscosità.La forma delle 2 svasature (1 per lato) varia a seconda della moto da"trattare" come varia la lunghezza del foro centrale ed il diametro dello stesso.

Un saluto

Giotek



con "testa del piffero" intendi l'estremità dove c'è il foro più grosso?
 
12881040
12881040 Inviato: 11 Gen 2012 7:25
Oggetto: Re: Forcella a piffero...affonda troppo velocemente?
 

Ciao a te,
in tutto quello che ho scritto fin'ora non ho precisato alcune cose (ma al momento non era importante) e..guarda caso il tuo ragionamento è cascato li.Fai delle giuste considerazioni ma non le rapporti ne' al costo della modifica e ne' al tipo di utilizzo del mezzo.(non ne abbiamo parlato) ma andiamo per ordine:

1-se tu pensi che io abbia scritto fregnacce quando affermo che esistono oltre 50 forcelle modificate con questi (miei,disegnati e testati)regolatori di flusso e che chi ha fatto la modifica non ne sia soddisfatto NON ti invito a leggerti un centinaio di post e di impressioni circa l'uso (sarebbe palloso) ma ti segnalo 2 link ***edit by PaoloG***

Almomento della presentzione dell'idea dei coni per Aprilia Caponord fu fatto CHIARAMENTE presente che questi NON erano pensati per un'uso fuoristradistico del mezzo ma indirizzati a chi come me faceva un'uso prettamente stradale della moto ed accusava un repentino affondamento dell'avantreno in svariate situazioni ed una generale sensazione di mancanza di sostentamento.Nelle moto dove è previsto un REALE uso in off le forcelle a piffero NON DOVREBBERO ESISTERE.Ma io mi riferivo a moto stradali dove si accusi il problema da me lamentato EVIDENTE su una V-Strom 650,su una Hornet vecchio tipo o una di quelle in elenco fornito.

Non importa arrivare alle "gold valve racetech" se vuoi delle valvole munete di lamelle l'Fg fa ottime cose..ma mi paragoni soluzioni diverse e dal costo NOTEVOLMENTE diverso magari per un'uso diverso del mezzo.



La modifica che tu citi non ti è costata meno di 4 o 5 o6 volte tanto e rappresenta lo steep successivo alla modifica con reglatore di flusso che è e rimane il miglior compromesso tra prezzo e prestazioni...poi se vuoi o puoi spendere..spedisci alla Mupo gli steli e ti fai installare due cartucce....

Per tornare al funzionamento dei coni....vale il disegno che ho fatto,la frenatura idraulica si sposta più in alto sulla curva e che possano nascere problemi su veloci affondamenti è smentito da chi li usa e li ha usati,il giochino è viscosità dell'olio giusta e diametro del foro indovinato..la teoria deve essere suffragata dalla pratica ed è per questo che li ho pensati,realizzati,testati su 70 forcelle Settanta..non 1..hai idea di quante sono 70 forcelle?
Concludo ringraziandoti di aver potuto allargare il discorso e non hai torto se si vuol spendere 4-5-6 volte il costo di 2 conitek..SE.

Giotek

Ps- trascrivo solo 1 commento che leggeresti:

"Non posso fare altro che quotare in tutto e per tutto, soprattutto i complimenti per l'eccelsa qualità della realizzazione e dello studio del tutto, veramente ottimo!!!

Io ho le molle RR e 145 mm di olio; ho fatto solo una cinquantina di km su misto collinare senza forzare troppo perchè devo ancora farci la mano e devo riuscire ad accordare correttamente il mono alla forcella.
Le prime impressioni non sono semplicemente positive, di più!! Sullo sconnesso è diventata vellutata; rispetto a prima non trasmette più colpi secchi sul manubrio, si sente che lavora bene anche di idraulica e non solo di molla, per le pinzatine morbide (gli aggiustamenti in ingresso di curva...) non si muove quasi, mentre se stacchi più secco si acquatta sulla ruota davanti in maniera molto dolce e progressiva, ma soprattutto non ti "spara via" appena molli i freni, ma ritorna in maniera controllata e progressiva senza rimbalzi. Ottimo lavoro!!! E' rimasta confortevole acquisendo rigore e sostanza senza essere diventata una trave, perfetto!
Grazie ancora di tutto e nuovamente complimenti a Giotek e a tutto il team che ha messo a punto una modifica che dire eccezionale è troppo poco..... "

Ultima modifica di giotek il 11 Gen 2012 19:22, modificato 1 volta in totale
 
12881183
12881183 Inviato: 11 Gen 2012 9:20
 

Da quanto hai scritto si deduce che le forcelle a "piffero" non sono il tuo forte,anzi,non le conosci affatto!Ma come,dici che l'olio passa dai fori grossi in basso nella fase di compressione e da quello piccolo in alto per il ritorno!E non sai nemmeno che queste forcelle hanno una valvola unidirezionale che REGOLA il flusso dell'olio in estensione?E consigli l'uso del...non sò come si chiama, che come unico difetto ha QUELLO DI NON FUNZIONARE!A mio modesto parere credo che prima di scrivere sù un forum e dare delle notizie assurde,spacciandole per verità,ci si dovrebbe pensare non ,due,ma almeno cinque volte,perchè c'è sempre qualcuno che ci crede! e questo non è bene!
 
12881202
12881202 Inviato: 11 Gen 2012 9:27
 

Ugo51 ha scritto:



con "testa del piffero" intendi l'estremità dove c'è il foro più grosso?


Anche se lafoto è venuta male questa ritrae la testa del piffero vista dall'alto o come la vedresti guardandolo dall'alto dentro lo stelo,è dentro a questo foro che va ad innestarsi il conitek.

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Un saluto
Giotek
 
12881231
12881231 Inviato: 11 Gen 2012 9:36
 

passatore ha scritto:
Da quanto hai scritto si deduce che le forcelle a "piffero" non sono il tuo forte,anzi,non le conosci affatto!Ma come,dici che l'olio passa dai fori grossi in basso nella fase di compressione e da quello piccolo in alto per il ritorno!E non sai nemmeno che queste forcelle hanno una valvola unidirezionale che REGOLA il flusso dell'olio in estensione?E consigli l'uso del...non sò come si chiama, che come unico difetto ha QUELLO DI NON FUNZIONARE!A mio modesto parere credo che prima di scrivere sù un forum e dare delle notizie assurde,spacciandole per verità,ci si dovrebbe pensare non ,due,ma almeno cinque volte,perchè c'è sempre qualcuno che ci crede! e questo non è bene!


Tanto prima o poi accade....è scontato.Non credo che in un forum così grande tu sia l'unica persona che ha letto e lascio commentare a qualcun'altro la tua affermazione "queste forcelle hanno una valvola unidirezionale che REGOLA il flusso dell'olio" che non sta ne in cielo e ne in terra almeno come affermazione a se stante.Tu una forcella a piffero non l'hai mai smontata.Con questo chiudo il discorso con te (a me non serve ed al forum neanche) ed aspetto che ti risponda qualcun'altro.
Ciao e con amicizia
Giotek

Ps-leggi meglio..e tutto.
Link a pagina di Sv-italia.it

Ti faccio presente che all'inizio del topic io avevo scritto SOLO questo:
"Questo illustrato nella foto era il piffero della mia precedente moto.In fase di compressione l'olio è abbligato a transitare nel foro inferiore,scorre dentro al piffero (è praticamente un tubo forato) e defluisce dalla testa di questo dove è appoggiata la molla.Nella fase di
estensione l'olio è obbligato a transitare nel foro superiore.(non la faccio tanto lunga). "



immagini visibili ai soli utenti registrati

[/quote]
 
12881439
12881439 Inviato: 11 Gen 2012 11:11
 

Premesso che non ho nulla contro di te,ci mancherebbe,dico che sbagliare è umano,ma perseverare è diabolico.No,perchè se insisti nella tua versione dell'olio che passa nei fori del piffero e da quelli viene regolato il freno,mi auguro solo che di mestiere non fai il sospensionista.E ti garantisco che in questa discussione il problema non sono io.Fidati.Quando hai un pò di tempo dai un'occhiatina all'interno dello stelo, nella parte bassa,vedrai che c'è un qualcosa all'interno,ecco quella è la VALVOLA.Studiala un pò,e quando avrai capito come funziona (e solo allora) potrai scrivere qualcosa di sensato sul funzionamento delle forcelle in questione.Nel frattempo,se possibile,non dare notizie che non stanno ne in cielo ne in terra. (perdonami se uso una tua frase)
 
12881467
12881467 Inviato: 11 Gen 2012 11:26
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



ok, forse questa immagine sarà risolutiva di tutti i miei dubbi. spero icon_smile.gif
premetto (forse si sarà capito icon_asd.gif ) che non ho mai aperto una forcella, quindi chiedo: Giotek, utilizzando la foto sopra, il tuo cono (regolatore di flusso) si innesta sulla molla numero 15?
se si, allora ho capito come funziona, se no, non ho capito una mazza icon_asd.gif



P.S. ragazzi, non sono un mod, però mi permetto di chiedervi di non scannarvi. è molto più utile a tutti se proseguiamo con un dibattito costruttivo 0509_up.gif
grazie
 
12881568
12881568 Inviato: 11 Gen 2012 12:22
 

passatore ha scritto:
Da quanto hai scritto si deduce che le forcelle a "piffero" non sono il tuo forte,anzi,non le conosci affatto!Ma come,dici che l'olio passa dai fori grossi in basso nella fase di compressione e da quello piccolo in alto per il ritorno!E non sai nemmeno che queste forcelle hanno una valvola unidirezionale che REGOLA il flusso dell'olio in estensione?E consigli l'uso del...non sò come si chiama, che come unico difetto ha QUELLO DI NON FUNZIONARE!A mio modesto parere credo che prima di scrivere sù un forum e dare delle notizie assurde,spacciandole per verità,ci si dovrebbe pensare non ,due,ma almeno cinque volte,perchè c'è sempre qualcuno che ci crede! e questo non è bene!


Non hai letto il link che ti ho postato....c'è proprio scritto come dico io..ma ti capisco,quando uno vuol leggere su qualcosa scritto da altri cose che non ci sono scritte...ma non importa.Io non campo di questo ma grazie a questa "furbata" mi sono fatto moltissimi amici,moltissimi.E se tu pensi che decine e decine e decine di questi (che potresti rintracciare anche sul forum Aprilia) siano tutte persone TUTTE che non sanno valutare se un qualcosa funziona o l'entità del miglioramento è apprezzabile...a me non interessa e non interessa neanche al forum,stai solo facendo confusione.

Se invece la vuoi buttare sul tecnico scegli delle frasi che ho scritto e commentale od esprimi il tuo dissenso MO.TI:VA.NDO.LO.Questo serve al forum,ne uno come me che scrivesse eresie e ne uno come te che non motiva ma denigra e basta.

Se questo non ti interessa non continuare con questa tiritera cominceresti a dare fartidio a me (e non è importante) ed al forum (ed è importante)

Continuo a salutarti con stima e rispetto
Giotek

Ultima modifica di giotek il 11 Gen 2012 12:49, modificato 1 volta in totale
 
12881628
12881628 Inviato: 11 Gen 2012 12:44
 

Ugo51 ha scritto:

immagini visibili ai soli utenti registrati



ok, forse questa immagine sarà risolutiva di tutti i miei dubbi. spero icon_smile.gif
premetto (forse si sarà capito icon_asd.gif ) che non ho mai aperto una forcella, quindi chiedo: Giotek, utilizzando la foto sopra, il tuo cono (regolatore di flusso) si innesta sulla molla numero 15?
se si, allora ho capito come funziona, se no, non ho capito una mazza icon_asd.gif


No,la seconda foto del messaggio di apertura di questo topic fa vedere come è posizionato il conitek (ad incastro) e fa vedere chiaramente COME andrà a collocarsi il tutto dentro allo stelo.Quindi nell'esploso illustrato questo conitek si posizionerà tra la molla 17 ed il piffero (o flauto) 16(dove nell'esploso c'è l'anello di tenuta 20).Il componente n.20 è l'anello di tenuta del piffero che vedi montato nella prima foto e che è il motivo per cui in questo tipo di forcelle GENERALMENTE NON si possono usare oli molto fluidi tipo 5w (viscosità 15-20 cSt)(o non è consigliato).Questo perchè come "fascia elastica" è un qualcosa che per i materiali e la fattezza e le pressioni dell'olio in gioco creerebbe IMPORTANTI PERDITE idrauliche.Con oli più viscosi (35-40 cSt) le perdite sono limitate ed è per questo che con le forcelle a piffero generalmente vengono impiegati oli almeno tipo 10W.

Ciao
Giotek

Ps-non ho inventato l'acqua calda,la scaldo in modo differente

Link a pagina di Ebay.it
 
12881682
12881682 Inviato: 11 Gen 2012 13:07
 

giotek ha scritto:
[quote="passatore"#12881183Con questo chiudo il discorso con te (a me non serve ed al forum neanche) ed aspetto che ti risponda qualcun'altro.
Ciao e con amicizia

vi rispondo stasera da casa, nel frattempo state boooni altrimenti mi chiudono il topic icon_smile.gif
secondo me vi siete fraintesi, ovviamente in estensione l'olio ritorna giu' passando dal foro centrale in alto.
 
12881708
12881708 Inviato: 11 Gen 2012 13:17
 

30x26 ha scritto:

vi rispondo stasera da casa, nel frattempo state boooni altrimenti mi chiudono il topic icon_smile.gif
secondo me vi siete fraintesi, ovviamente in estensione l'olio ritorna giu' passando dal foro centrale in alto.


Si ma il freno in estensione lo offre il foro in alto sulla testa del piffero (che ha un diametro minimo del doppio di quello del conitek e quindi rappresenta una sezione di passaggio molto superiore a quello posto sulla parte superiore del piffero ed è per questo che ho scritto che il cono influenza minimamente il freno in esrtensione e molto il freno in compressione,poi se si vuol leggere altro....Finchè sarà vero che l'olio è incomprimibile è il foro di diametro minore che comanda il gioco..perchè se la forcella non sale su l'olio non può tornare giù dal foro dell'eventuale conitek.Il foro per l'estensione sul piffero della Caponord è di 2,5mm,il foro per la compressione di 7.Il foro sul conitek per la Capo è di 4,8...chi comanda in fase di etensione, il foro di 2,5 o quello di 4,8 da cui defluisce l'olio della parte superiore???Quali sono i fori che determinano i freni SE è installato un conitek?Nella Capo quello di 2,5 per l'estensione e quello di 4,8 per la compressione,chiuso non c'è da inventare nulla.Il "circuito idraulico" avrebbe funzionato nello stesso modo se avessitappato/saldato il foro di 7 ed avessi riforato con punta di 4.8

Giotek

Ultima modifica di giotek il 11 Gen 2012 13:56, modificato 1 volta in totale
 
12881791
12881791 Inviato: 11 Gen 2012 13:49
 

Allora proviamo in questo modo:se come si è scritto,ed è vero,l'olio è incomprimibile,mi spiegate cosa succede se il circuito viene sottoposto a una pressione "veloce" tipo atterraggio da un salto?Visto la strozzatura aggiunta con il conoteck da li l'olio non passa,quindi l'unica via è il sollevamento del con.... dopo il cedimento del contrasto della molla.O nò?Molla,che è utile sottolinearlo,nelle moto stradali hanno un K medio di 0,60-0,85 Kg/mm. quindi molto blando,ma nelle vecchie moto da enduro era anche di 0,30 Kg/mm.Qui non si tratta di scannarsi o meno,qui si tratta di spiegare come funziona il circuito idraulico di una forcella a pompante (questa è la definizione corretta).Posso discutere con tutti,per il sapere comune,ma discutere con chi nega la presenza di una valvola in questa sospensione,scusate,ma è come discutere di astrofisica con uno.........come mè!E un'altra balla è quella che queste forcelle funzionano solo con olio da SAE 10 in sù.Qualcuno si sente di scommettere che funzionano meglio con un SAE 5?Qualunque cifra.Dedicato a te Giotek,che forse ho frainteso,ma ti sei creato delle certezze basate sul nulla.Con amicizia sincera.Passatore.
 
12881815
12881815 Inviato: 11 Gen 2012 13:59
 

passatore ha scritto:
Allora proviamo in questo modo:se come si è scritto,ed è vero,l'olio è incomprimibile,mi spiegate cosa succede se il circuito viene sottoposto a una pressione "veloce" tipo atterraggio da un salto?Visto la strozzatura aggiunta con il conoteck da li l'olio non passa,quindi l'unica via è il sollevamento del con.... dopo il cedimento del contrasto della molla.O nò?Molla,che è utile sottolinearlo,nelle moto stradali hanno un K medio di 0,60-0,85 Kg/mm. quindi molto blando,ma nelle vecchie moto da enduro era anche di 0,30 Kg/mm.Qui non si tratta di scannarsi o meno,qui si tratta di spiegare come funziona il circuito idraulico di una forcella a pompante (questa è la definizione corretta).Posso discutere con tutti,per il sapere comune,ma discutere con chi nega la presenza di una valvola in questa sospensione,scusate,ma è come discutere di astrofisica con uno.........come mè!E un'altra balla è quella che queste forcelle funzionano solo con olio da SAE 10 in sù.Qualcuno si sente di scommettere che funzionano meglio con un SAE 5?Qualunque cifra.Dedicato a te Giotek,che forse ho frainteso,ma ti sei creato delle certezze basate sul nulla.Con amicizia sincera.Passatore.


Non stai MO.TI.VAN.DO. ma io continuo a rispettarti.

Giotek

Ps-stai parlando di salti......di k di molle.....di Propano quando qua stiamo parlando di Elio.(magari...potremmo parlare di bellissime immersioni icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )
 
12881863
12881863 Inviato: 11 Gen 2012 14:12
 

giotek ha scritto:


Non stai MO.TI.VAN.DO. ma io continuo a rispettarti.

Giotek

Ps-stai parlando di salti......di k di molle.....di Propano quando qua stiamo parlando di Elio.(magari...potremmo parlare di bellissime immersioni icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )


Cosi stai uscendo dal seminato.....e pure dal campo!Comunque sia è stato un piacere.Continuerò a rispondere a tutti i post che trattano di sospensioni,mettendo a disposizione di quanti interessati il mio (poco) sapere.Concedimi però un'ultima precisazione:hai scritto più sù che non ho mai aperto una forcella a pompanti.Ecco,sù questa affermazione permettimi di esprimere qualche dubbio.Anzi,almeno due autotreni di dubbi. Carichi di queste forcelle ovviamente!E per la scommessa..quando vuoi.
 
12882053
12882053 Inviato: 11 Gen 2012 14:52
 

passatore ha scritto:


Cosi stai uscendo dal seminato.....e pure dal campo!Comunque sia è stato un piacere.Continuerò a rispondere a tutti i post che trattano di sospensioni,mettendo a disposizione di quanti interessati il mio (poco) sapere.


Lascia stare il poco o tanto,ogniuno mette a disposizione le proprie conoscenze ed esperienze affinchè tutti noi possano arricchirci di queste.Lo dobbiamo fare in modo civile e fino ad ora ci siamo riusciti benissimo,è normale avere vedute diverse o difendere proprie convinzioni.

passatore ha scritto:

Concedimi però un'ultima precisazione:hai scritto più sù che non ho mai aperto una forcella a pompanti.Ecco,sù questa affermazione permettimi di esprimere qualche dubbio.Anzi,almeno due autotreni di dubbi.


Rispetto le tue convinzioni e che da quanto ho capito fanno parte della tua professione.

passatore ha scritto:

E per la scommessa..quando vuoi.


Se lasci sul flauto un cesso di tenuta come quella in foto...perdi la scommessa ed è inutile che tu stia a "tappare" i due fori e riforare più piccolo.
Se trovi il verso di migliorare di molto la tenuta...ci può stare anche perchè un 5 avrà (a parità di tipo di olio)un I,V. più alto ed offrirà minori attriti al lavoro della forcella(non scorrevolezza,quella si modifica agendo sulle boccole-tipo di paraolio e parapolvere,l'SKF ha fatto dei paraoli da urlo peccato che per ora non siano disponibili per tutte le moto)

Quasi quasi faccio la scommessa..magari la perdo..ma potrò stringerti la mano...basta che non ti arrabbi perchè ti rubo un pò di lavoro...

immagini visibili ai soli utenti registrati



..............................Kawasaki 750..............................................................Yamaha FZ1...................

Giotek
 
12882132
12882132 Inviato: 11 Gen 2012 15:11
 

giotek ha scritto:


Se lasci sul flauto un cesso di tenuta come quella in foto...perdi la scommessa ed è inutile che tu stia a "tappare" i due fori e riforare più piccolo.
Se trovi il verso di migliorare di molto la tenuta...ci può stare anche perchè un 5 avrà (a parità di tipo di olio)un I,V. più alto ed offrirà minori attriti al lavoro della forcella(non scorrevolezza,quella si modifica agendo sulle boccole-tipo di paraolio e parapolvere,l'SKF ha fatto dei paraoli da urlo peccato che per ora non siano disponibili per tutte le moto)

Quasi quasi faccio la scommessa..magari la perdo..ma potrò stringerti la mano.

Giotek


Dai,falla,che vinci o perdi (è sicuro che perdi,fidati.Ma non per la fascia..per la valvola!) andiamo a pranzo assieme.Per gli SKF si urla anche dal dolore,non solo per esultare.Hai presente i due merli che cantano a squarciagola,uno in gabbia e l'altro sulla pianta?Ecco,cantano uguale,solo che uno è felice,l'altro..disperato!Poi:gli olii che noi usiamo distinguere con i SAE,in realtà si classificano in Cst,centistock.Per dire!
 
12882204
12882204 Inviato: 11 Gen 2012 15:26
 

passatore ha scritto:


Dai,falla,che vinci o perdi (è sicuro che perdi,fidati.Ma non per la fascia..per la valvola!) andiamo a pranzo assieme.Per gli SKF si urla anche dal dolore,non solo per esultare.Hai presente i due merli che cantano a squarciagola,uno in gabbia e l'altro sulla pianta?Ecco,cantano uguale,solo che uno è felice,l'altro..disperato!Poi:gli olii che noi usiamo distinguere con i SAE,in realtà si classificano in Cst,centistock.Per dire!


Da buon fiorentino mi fai ridere,stiamo qua a scannarci sulle definizioni e mi esci con i cSt...ma cosa dovremmo usare?Io uso Silkolene ProRsf 2,5 (16,50 cSt)per i mono I.V. 460 e Silkolene 5 (26,70 cSt I.V.370)e 10 (47,36 cSt I.V. 303)miscelati per le forcelle.(il 7,5 è fuori produzione).Ho usato Fg che sono ottimi oli ma sporcano molto la forcella (quando lo togli sembra olio esausto di un diesel)ed a volte Ohlins (si fanno pagare troppo il nome).MI RIFIUTO di usare Motul o Castrol.
Ciao
Giotek

Link a pagina di Peterverdone.com
 
12882440
12882440 Inviato: 11 Gen 2012 16:19
 

Puoi cominciare a provare l'AVIATION INVAROIL FJ 13 cosi,tanto per provare.Elevata stabilità termica,punto di stacco e di scorrimento molto basso,ecc.Oppure lo SPECTROL made in USA,qualche difficoltà nel trovarlo sul mercato ma ottimo.E poi tanti altri che vendono qualità e non l'etichetta.L'FG lo fà una ditta di Milano di cui mi sfugge il nome.Qualità appena sufficiente e se lo compri dal produttore costa 1/3.
 
12882810
12882810 Inviato: 11 Gen 2012 18:05
 

passatore ha scritto:
Puoi cominciare a provare l'AVIATION INVAROIL FJ 13 cosi,tanto per provare.Elevata stabilità termica,punto di stacco e di scorrimento molto basso,ecc.Oppure lo SPECTROL made in USA,qualche difficoltà nel trovarlo sul mercato ma ottimo.E poi tanti altri che vendono qualità e non l'etichetta.L'FG lo fà una ditta di Milano di cui mi sfugge il nome.Qualità appena sufficiente e se lo compri dal produttore costa 1/3.



Riririri..ciao,
ho dato un'occhiata alle schede tecniche dei prodotti che mi hai suggerito,rimango fedele a Silkolene Pro Rsf.Sia chiaro che ALCUNI prodotti delle marche che citi sono di buon livello ma:

l'Aviation Invaroil Fj13 è un fluido idraulico MINERALE con ottimo indice di viscosità ma leggo di possibili problemi con certi tipi di gomme ed elastomeri (guarnizioni)

Link a pagina di Goldnet.it

Lo Specrol ha un Golden Ultra Light che è un 10,40 Cst (troppo fluido per i mono) con caratteristiche notevoli ma non arriva al Silkolene 2,5 Pro Rsf per quanto riguarda I.V.

Poi mi risulta (dalle schede che ho) che il 5-10-15w hanno caratteristiche al livello Castrol e Motul (anche peggio come I.V.) ed un 7,5 che è lo Spectro Golden che è un'olio decente.

Diaciamo che da quello che mi risulta fanno degli articoli di ottimo livello ed altri di livello più basso.Questo è quello che risulta dal web,se hai altre schede..mandamele..giochiamo alle figurine icon_biggrin.gif
Tutti quelli che mi hai indicato non possono competere con questi.

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Un salutone

Giotek
 
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