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Sfrizionando si possono rompere gli ingranaggi del cambio?
8523838
8523838 Inviato: 20 Set 2009 19:47
Oggetto: Sfrizionando si possono rompere gli ingranaggi del cambio?
 



Ciao a tutti,
ieri mentre guardavo di video di alcuni motard che impennavano sfrizioando mi è venuto in mente un dubbio:

Sfrizionare per far impennare la moto, non puo essere dannoso da rompere gli ingranaggi del cambio?
 
8523895
8523895 Inviato: 20 Set 2009 19:53
 

si,ma in genere gli ingranaggi sono abbastanza sovradimensionati da non presentare problemi
 
8523997
8523997 Inviato: 20 Set 2009 20:03
 

AndreaNSR125 ha scritto:
si,ma in genere gli ingranaggi sono abbastanza sovradimensionati da non presentare problemi


sovradimensionati in che senso?
 
8524306
8524306 Inviato: 20 Set 2009 20:42
 

nel senso che per esempio sul blocco motore mito 125 gli ingranaggi sono progettati (o meglio, di fatto è così) per reggere potenze nell'ordine dei 50-55 cv.

in particolare nel caso della sfizionata l'ingranaggio subisce una coppia molto maggiore ad un pari numero di giri (la frizione fa proprio da moltiplicaore di coppia) ed è questo che potrebbe rompere l'ingranaggio se questo non è adeguatamente dimensionato.

in generale però questo non dà problemi
 
8524630
8524630 Inviato: 20 Set 2009 21:26
 

Credo però che la cosa che si stressi di più, sia la frizione stessa.
Non è la prima volta che gente che si diverte ad impennare sfrizionando alla fine dica " mi sa che si è cotta la frizione... "... eusa_think.gif
 
8524717
8524717 Inviato: 20 Set 2009 21:43
 

JO74 ha scritto:
Credo però che la cosa che si stressi di più, sia la frizione stessa.
Non è la prima volta che gente che si diverte ad impennare sfrizionando alla fine dica " mi sa che si è cotta la frizione... "... eusa_think.gif


quoto joy...la prima cosa che si può foxxere è proprio la frizione...
 
8527375
8527375 Inviato: 21 Set 2009 13:20
 

AndreaNSR125 ha scritto:
nel senso che per esempio sul blocco motore mito 125 gli ingranaggi sono progettati (o meglio, di fatto è così) per reggere potenze nell'ordine dei 50-55 cv.

in particolare nel caso della sfizionata l'ingranaggio subisce una coppia molto maggiore ad un pari numero di giri (la frizione fa proprio da moltiplicaore di coppia) ed è questo che potrebbe rompere l'ingranaggio se questo non è adeguatamente dimensionato.

in generale però questo non dà problemi


Grazie... sei stato molto chiaro 0509_up.gif e mi hai tolto un bel dubbio!
 
8531131
8531131 Inviato: 21 Set 2009 20:42
 

AndreaNSR125 ha scritto:
...la frizione fa proprio da moltiplicaore di coppia...
fantameccanica...

la frizione fa solo da organo in grado di mantenere nullo il movimento relativo di due alberi, quando è innestata, ma permette anche di essere disinnestata totalmente per rendere indipendenti le rotazioni degli alberi coinvolti... inoltre permette tutta una gamma di posizioni intermedie, corrispondenti a una trasmissione parziale della coppia tra un albero e l'altro.
Niente più... dove la vedi una fantomatica moltiplicazione della coppia?

semmai quando si sfriziona, in pratica si disinnesta la frizione permettendo al motore di salire di giri velocemente e far accumulare energia cinetica al volano, per poi reinnestarla per far scaricare l'energia cinetica del volano sul resto della trasmissione e quindi alla ruota... si avrà un momentaneo e transitorio aumento di coppia motrice alla ruota, ma nulla che possa moltiplicare la coppia... stai tranquillo!

p.s.: un moltiplicatore di coppia, in realtà, sulla moto c'è: è il cambio (ma anche la coppia cilindrica primaria, la coppia conica finale, nel mio caso oppure la coppia pignone-corona per la maggioranza della altre moto)
 
8531880
8531880 Inviato: 21 Set 2009 22:14
 

Moltiplicatore di coppia nel senso pratico cioé:
Io a 5000 giri con la frizione mezza premuta scatto piu' piano che a 5000 giri con la frizione tutta lascita.
 
8532953
8532953 Inviato: 22 Set 2009 9:10
 

Di solito prima cede la frizione o la catena rispetto agli ingranaggi del cambio.
 
8533068
8533068 Inviato: 22 Set 2009 9:32
 

gtdesmo ha scritto:
Di solito prima cede la frizione o la catena rispetto agli ingranaggi del cambio.


Perfetto. Prima si allunga la catena e si piegano i denti della corona, poi si da' l'addio alla frizione, per ultimo, se si sbaglia si da' l'addio alla testa icon_mrgreen.gif
 
8533417
8533417 Inviato: 22 Set 2009 10:42
 

ranabout ha scritto:
fantameccanica...
la frizione fa solo da organo in grado di mantenere nullo il movimento relativo di due alberi, quando è innestata, ma permette anche di essere disinnestata totalmente per rendere indipendenti le rotazioni degli alberi coinvolti... inoltre permette tutta una gamma di posizioni intermedie, corrispondenti a una trasmissione parziale della coppia tra un albero e l'altro.
Niente più... dove la vedi una fantomatica moltiplicazione della coppia?

semmai quando si sfriziona, in pratica si disinnesta la frizione permettendo al motore di salire di giri velocemente e far accumulare energia cinetica al volano, per poi reinnestarla per far scaricare l'energia cinetica del volano sul resto della trasmissione e quindi alla ruota... si avrà un momentaneo e transitorio aumento di coppia motrice alla ruota, ma nulla che possa moltiplicare la coppia... stai tranquillo!

p.s.: un moltiplicatore di coppia, in realtà, sulla moto c'è: è il cambio (ma anche la coppia cilindrica primaria, la coppia conica finale, nel mio caso oppure la coppia pignone-corona per la maggioranza della altre moto)


no,sbagli.
è vero, la frizione non è propriamente un moltiplicatore di coppia, ma la sfrizionata si comporta tale e quale ad un ingranaggio e di fatto fino a che l'albero condotto non raggiunge la velocità di rotazione dell'albero conduttore, sul condotto è presente una coppia maggiore che sull'albero conduttore.

naturalmente il rendimento di trasmissione non è come quello di un ingranaggio.
il motore è a pieno carico ad alto regime, quindi avrà una certa potenza.
l'albero del cambio avrà un regime molto più basso (fermo allo spunto)
la frizione la puoi rappresentare come una trasmissione di rendimento eta e rapporto di trasmissione (variabile:i giri motore sono costanti mentre i giri del cambio aumentano) tau.

la potenza all'albero del cambio sarà quindi eta*potenza_motore.
la coppia all'albero: potenza_cambio/tau.
tau varia da 1/infinito fino a 1.

all'albero del cambio quindi sarà presente una coppia che ha un picco iniziale molto alto allo spunto, per poi calare fino a che i due alberi non girano allo stesso regime e la coppia è la medesima.

Come vedi la mia non è fantameccanica, ma un minimo di conoscenza.

Se invece vuoi un esempio più pratico:
prendiamo un monocilindrico 4 tempi, ipotizziamo una coppia costante su tutto l'arco dei giri.
fai una partenza 0-100 con il motore al minimo e pieno gas (tralasciando detonazioni, strappi eccetera, è un caso ideale) impieghi mettiamo 10 secondi
fai la stessa prova sfrizionando, impieghi 7 secondi.

ergo, la coppia trasmessa alla ruota è maggiore nel secondo caso (quindi naturalmente è maggiore anche al cambio).

Se non è chiaro, provo a spiegarmi meglio.
 
8534652
8534652 Inviato: 22 Set 2009 13:36
 

il lavoro che fa la frizione è dare un carico al motore.Senza carico il motore sale di giri in una determinata maniera.Quando applico il carico l'aumento di giri[e quindi semplificando molto la cosa,la potenza intesa in termini volgari] avviene più lentamente.Sfrizionare causa un accoppiamento non perfetto tra carico e motore.Così facendo,viene applicato solo parte del carico al motore,finchè il carico non viene applicato tutto[e la frizione smette di slittare]

Ora,tralasciando la meccanica e tornando in Topic: la frizione è la parte che sfrizionando si usura di più.Poi,unq volta che si impenna,sono altre le parti meccaniche poste sotto stress
 
8540516
8540516 Inviato: 23 Set 2009 11:01
 

AndreaNSR125 ha scritto:
no,sbagli.
icon_rolleyes.gif
 
8540737
8540737 Inviato: 23 Set 2009 11:39
 

ranabout ha scritto:
icon_rolleyes.gif


il ragionamento è corretto, sbagli a non considerare quel "transitorio" che elimini tanto facilmente...

motore a 12000 giri, partenza da fermo, non mi sembra un transitorio da poco.

Tu invece hai preso in considerazione l'uso normale (partenza) della frizione, dove il motore sale un poco di giri, si innesta la frizione, i giri calano leggermente (a seconda di quanto gas si da) e il mezzo si mette in moto.

in una partenza duetempistica (ma non solo) i giri motore restano costanti (gas completamente aperto).

se trovi qualcosa di sbagliato in quello hce ho scritto, scrivi pure che ne discutiamo...
 
8540809
8540809 Inviato: 23 Set 2009 11:55
 

andrea, la frizione non moltiplica nulla, in nessuna condizione.

quello che permette di alzare la moto è il fatto che si sfrutta l'energia accumulata come rotazione in eccesso dell'albero per rilasciarla in un arco di tempo piccolo, quindi fittizziamente la potenza in quell'istante è maggiore di quella erogata dall'albero.......si sfrutta un effetto volano.

la frizione non fa altro che garantire l'accoppiamento di due alberi, e siccome di solito garantisce una trasmissioen di potenza superiore a quella nominale del motore, il surplus di potenza (limitato in quel tempo) viene trasmesso senza problemi.


lo strappo che invece si crea viene subito in malo modo dall acatena, che in un monocilindrico è già molto sollecitata.

se invece si intende di trasmettere potenza facendo pattinare la frizione, per mettere il motore in coppia quando a quella velocità non ci si troverebbe il problema non è tanto della catena, quanto della frizione, che si consumerà parecchio.
 
8541113
8541113 Inviato: 23 Set 2009 12:42
 

ragazzi, ripassate un secondo la frizione...

da pagina 67

Link a pagina di Aero.polimi.it

fino a pagina 71.

la coppia sul cambio è MAGGIORE di quella sull'albero motore.
 
8541873
8541873 Inviato: 23 Set 2009 14:16
 

Appoggio Andrea, è così.
La spiegazione in soldoni sta nel fatto che l'attrito per incipiente slittamento è maggiore dell'attrito per slittamento, per cui un buono staco della frizione permette di farla lavorare in quella condizione appunto ottenendo una coppia impulsiva (mi prendo una licenza poetica per questa terminologia, ma per capirsi) al cambio maggiore di quella erogata dal motore.
E' il motivo per cui una volta in partenza nelle F1 si disfavano i semiassi (ne perse uno anche Schumacher ripartendo da una sosta box il primo anno di Ferrari...), evento scomparso con l'avvento dei sistemi automatici.

PS:
@Andrea: è ancora Curami?!...
 
8542630
8542630 Inviato: 23 Set 2009 16:03
 

PaoloG ha scritto:
Appoggio Andrea, è così.
La spiegazione in soldoni sta nel fatto che l'attrito per incipiente slittamento è maggiore dell'attrito per slittamento, per cui un buono staco della frizione permette di farla lavorare in quella condizione appunto ottenendo una coppia impulsiva (mi prendo una licenza poetica per questa terminologia, ma per capirsi) al cambio maggiore di quella erogata dal motore.
E' il motivo per cui una volta in partenza nelle F1 si disfavano i semiassi (ne perse uno anche Schumacher ripartendo da una sosta box il primo anno di Ferrari...), evento scomparso con l'avvento dei sistemi automatici.

PS:
@Andrea: è ancora Curami?!...


proprio lui, sono uno degli ultimi "fortunati" ad averlo icon_razz.gif ma se tutto va bene non dovrò mai più vederlo icon_razz.gif
 
8547457
8547457 Inviato: 24 Set 2009 10:50
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ragazzi, ripassate un secondo la frizione...

da pagina 67

Link a pagina di Aero.polimi.it

fino a pagina 71.

la coppia sul cambio è MAGGIORE di quella sull'albero motore.


andreansr125, riguardatelo te come funziona la frizione, io l'ho letta quella cosa e dice che se il tempo di rilascio è molto veloce c'è da considerare anche l'inerzia degli organi a monte della frizione, che contribuiscono a fornire coppia, visto che gli si imprime una decelerazione abbastanza grande, oltre alla coppia erogata dal motore, ma nel suo funzionamento la frizione non moltiplica nulla!


rileggielo anche te e pensaci sù a quello che c'è scritto.

comunque concordo con te, la coppia sull'albero primario del cambio di solito è maggiore, ma diminuiscono i giri, quindi la potenza è quella lì!
 
8548214
8548214 Inviato: 24 Set 2009 12:43
 

sicuramente la potenza non aumenta,ma la coppia si...


Ora mi è venuto in mente un esempio che mi sembra lampante e decisivo e soprattutto -stranamnete- in topic: l'ipennata.

prendiamo proprio il caso del 125: partendo normalmente senza sfrizionare e poi accelerando con il gas al massimo, la moto non si alza nemmeno se hai una motogp.
se invece sfrizioni in partenza oppure anche in marcia (a basse velocità) la moto si impenna.

questo, sia sfruttando l'effetto volano (quindi con il motore che scende di giri) sia mantenendo i giri costanti (quindi sfruttando solo la coppia- potenza del motore), implica che alla ruota arrivi una coppia maggiore di quella che arriva normalmente senza la sfrizionata.

di conseguenza sull'albero del cambio c'è più coppia rispetto alla condizione "normale"
 
8548278
8548278 Inviato: 24 Set 2009 12:52
 

AndreaNSR125 ha scritto:
sicuramente la potenza non aumenta,ma la coppia si...


Ora mi è venuto in mente un esempio che mi sembra lampante e decisivo e soprattutto -stranamnete- in topic: l'ipennata.

prendiamo proprio il caso del 125: partendo normalmente senza sfrizionare e poi accelerando con il gas al massimo, la moto non si alza nemmeno se hai una motogp.
se invece sfrizioni in partenza oppure anche in marcia (a basse velocità) la moto si impenna.

questo, sia sfruttando l'effetto volano (quindi con il motore che scende di giri) sia mantenendo i giri costanti (quindi sfruttando solo la coppia- potenza del motore), implica che alla ruota arrivi una coppia maggiore di quella che arriva normalmente senza la sfrizionata.

di conseguenza sull'albero del cambio c'è più coppia rispetto alla condizione "normale"


la frizione in quel caso ti permette di utilizzare e trasmettere una potenza che altrimenti a quella velocità e numero di giri non avresti, ma la coppia massima che arriva dall'albero motore non viene trasformata dalla frizione, quella che gli arriva esce, quando sfrizioni perde anche potenza, invece che aumentarla, visto che si scalda tantissimo.

la trasformazione di coppia che è maggiore sull'albero primario è dovuta alla rapportatura della trasmissione primaria (albero motore- albero primario cambio) quindi questo lavoro lo fanno gli ingranaggi, ma ribadisco che la frizione è semplicemente un organo di accoppiamento.

tu che sei ingegnere dovresti fare una valutazione anche energetica, come è possibile che la frizione slittando e producendo calore riesca a maggiorare la coppia in ingresso per fornire più coppia in uscita?
 
8549305
8549305 Inviato: 24 Set 2009 14:46
 

alexss ha scritto:


tu che sei ingegnere dovresti fare una valutazione anche energetica, come è possibile che la frizione slittando e producendo calore riesca a maggiorare la coppia in ingresso per fornire più coppia in uscita?


beh questo è semplice, faccio un esempio con un motore che abbia coppia costante:
coppia motore= 5
giri motore= 10000
potenza= 50000

in situazione normale, se trascuriamo gli attriti del cambio, tutta la potenza va alla ruota e troviamo:
coppia = 500
giri ruota=100
potrenza = 50000

nel momento in cui si sfriziona i giri ruota non sono 100 come dovrebbero essere, ma sono 0 (o pochi, tipo 10 per esempio)

la frizione però si papperà via una bella fetta di potenza, mettiamo per esempio, la metà
resta una potenza di 25000.
se i giri ruota sono 10, la coppia alla ruota sarà 2500, maggiore (molto) della coppia in situazione normale
 
8550834
8550834 Inviato: 24 Set 2009 17:40
 

andreansr125, sei sicuro che sei ingegnere.....? visto che scrivi delle cose.....molto particolari.

primo perchè l'attrito dinamico è minore di quello statico, quindi la frizione slittando non trasmette più di quanto non possa fare in condizioni di attacco completo, secondo poi perchè slittando non fa altro che applicare una coppia di 5 ad un albero che gira ad un regime inferiore, quindi l apotenza sarà 5*un numero di giri inferiore, quindi meno potenza e stessa coppia!

quando il tutto è innestato il discorso dei giri e della coppia è vero, ma non quando la frizione slitta!
 
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