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4 o 2 tempi?? [al giorno d'oggi che prendereste]
11170622
11170622 Inviato: 4 Gen 2011 15:02
 



reditutto ha scritto:
Volevo dare un mio piccolo parere.

PUNTO PRIMO:
Il confronto 2t Vs 4t non è fatto ad armi pari poichè, escluso KTM e Husqvarna, le moto sono evolute fino al 2002.


E' vero anche che le 4t sono state superiori dal primo momento in cui sono sono uscite sul mercato! Questo è indubbio...di anni nei quali ci poteva essere un confronto diretto ce ne sono stati e non mi pare che ne sia uscito vincitore il 2t...

Sono d'accordissimo che abbia determinati punti di forza il 2t ma non possiamo prenderci in giro dicendo che se avesse continuato lo sviluppo sarebbe diventato chissà cosa...

L'esempio lampante è il 144 KTM che per andare a parare quel piccolo gap dal 4t ha tirato fuori 19cc in più e non si è limitato a evolvere il 125.
 
11170687
11170687 Inviato: 4 Gen 2011 15:13
 

reditutto ha scritto:
inoltre il 2t di serie non va molto bene. Ci sono quei famosi 2/3 lavoretti da fare per migliorarlo come ad esempio un pistone pià compresso o una pilizia dei difetti di fusione del cilindro o altre cavolate come uno scarico che non mura agli alti.

Questi piccoli lavoretti invece, grazia allo sviluppo, giù vengono fatti nei 4t (ovviamente non sono gli stessi lavori del 2t) infatti per cavare fuori quel mezzo cv si cerca la precisione e la perfezione cosa che nel 2t non è stato fatto e si deve fare da se col proprio meccanico. Anche questo influenza pure i test sulle riviste che accusano 3-4 cv in meno del 125 e un motore ovviamente inferiore.
Altra pubblicità negativa che va a gettare fumo negli occhi ai potenziali acquirenti.


bhè lavoretti ce ne sarebbero anche nel 4t...vedi scarico aperto (non limitato a 94db che "strozza" il motore), regolazione valvole e altre piccole fesserie che alla fine tirano fuori ancor di più da un motore...
il punto è sempre quello, ovvero che sui terreni che legano, col 2t si può anche combattere ad armi quasi pari, ma sul duro non c'è storia, a parità di manico col 4t stai avanti, fatichi meno e devi "preoccuparti di meno cose" pensando a guidare e a fare le traiettorie migliori...
poi che tu adesso col 2t vada meglio non significa che sia un discorso assoluto
tu ci vai meglio anche (anzi credo soprattutto) per merito tuo, non della moto...
ma se fra un anno ti rifacessi un 4t sarei stra convinto che andresti più forte con quello che con un 125 2t icon_wink.gif
 
11170710
11170710 Inviato: 4 Gen 2011 15:20
 

che un ipotetico sviluppo del 2t avrebbe colmato il gap io non l'ho detto e soprattutto non si può sapere a priori a meno che fra noi non ci sia un ingegniere meccanico che abbia studiato sulla cosa.

Però i 4t 250 sono usciti dal 2004 escluso Yamaha dal 2001. Ripeto, escluso yamaha, lo sviluppo delle 4t ha sempre 2 anni in più fin dall'inizio!

Comunque quello che io voglio sostenere non è che 2t e 4t sono alla pari o che lo possono essere bensì sostengo che il gap fra le due è minore di quello che tutti pensano (o pensiamo) e che molto di questo gap sia dovuto al diverso livello sviluppo e dal marketing.
 
11171006
11171006 Inviato: 4 Gen 2011 16:14
 

per ora non si sa ne la cilindrata ne il colore però credo di fare il passo (in avanti o indietro) icon_xd_2.gif
 
11171147
11171147 Inviato: 4 Gen 2011 16:42
 

Bè il mio Kawa è ancora molto giovanile icon_mrgreen.gif

Se uno usa la moto per hobby o per qualche gara saltuaria l'ideale è il 2 tempi.
 
11172102
11172102 Inviato: 4 Gen 2011 19:49
 

secondo me alla fine la manutenzione del 4t non è tanto più costosa..

consumano meno, non bruciano olio.. si, si mangiano tanto olio motore, ma in teoria andrebbe cambiato spesso anche sul 2t..

certo, il pistone costa di più, bisogna registrare le valvole ogni tanto ma alla fine non è mostruosamente più costoso per l'amatore della domenica..

certo, se si fanno le gare gli intervalli di manutenzione si accorciano e poi bisogna iniziare a sostituire valvole, alberi, paraoli ecc..
 
11172271
11172271 Inviato: 4 Gen 2011 20:12
 

Rubenino93 ha scritto:
secondo me alla fine la manutenzione del 4t non è tanto più costosa..

consumano meno, non bruciano olio.. si, si mangiano tanto olio motore, ma in teoria andrebbe cambiato spesso anche sul 2t..

certo, il pistone costa di più, bisogna registrare le valvole ogni tanto ma alla fine non è mostruosamente più costoso per l'amatore della domenica..

certo, se si fanno le gare gli intervalli di manutenzione si accorciano e poi bisogna iniziare a sostituire valvole, alberi, paraoli ecc..


Ne riparliamo quando dovrai aprire la tua! icon_asd.gif
 
11172287
11172287 Inviato: 4 Gen 2011 20:15
 

Miscia ha scritto:


Ne riparliamo quando dovrai aprire la tua! icon_asd.gif


icon_asd.gif
 
11172805
11172805 Inviato: 4 Gen 2011 21:21
 

Rubenino93 io non voglio essere disfattista e anti 4t. Vorrei dire le cose come stanno senza para occhi.
Quello che dici tu in parte è vero. il 4t, preso nuovo, non ha bosogno di nulla, solo l'olio e filtro ogni 8h. Cambi un pistone ogni 40/50h, non hai cali di prestazioni, consuma meno e non consuma olio miscela come un cammello.

il problema non sta tanto quando vai a fare le 100h che devi sostituire tutto (magari anche le valvole) con materiali di ottima qualità (altrimenti si scassa). Il problema non sta neanche nel fatto che la tenuta delle valvola va continuamente tenuta docchio e per misurare sedi e valvole ci voglio attrezzi a controllo numerico ecc ecc ecc.


IL VERO PROBLEMA sta nel fatto che superate le prime 50h di vita del mezzo, bastano una serie di fuori giri o una serie di coincidenze sfavorevoli per far disintegrare il motore.
Se cede una valvola o la biella non c'è perdono: si scassano, cilindro, carter e testata.....
 
11173322
11173322 Inviato: 4 Gen 2011 22:23
 

reditutto ha scritto:

IL VERO PROBLEMA sta nel fatto che superate le prime 50h di vita del mezzo, bastano una serie di fuori giri o una serie di coincidenze sfavorevoli per far disintegrare il motore.
Se cede una valvola o la biella non c'è perdono: si scassano, cilindro, carter e testata.....


ma scusa, se uno fa una manutenzione corretta c'è tutto questo rischio? personalmente ho diversi amici che fanno cross con 4t, moto che hanno superato le 50 ore, ma di bielle distrutte e valvole saltate non ne ho mai sentito parlare..

credo che alla fine bisogna esser realisti con il proprio mezzo: si ci è comprati un 4t? allora bisogna sapere che si deve prestare attenzione agli intervalli di manutenzione, non avere paura di portare dal mecca la moto per controllare il tutto, anche se può sembrare superfluo.
alla fine si sa che non si ci è comprati un trattore..

e poi per uno come me che se va bene fa 4 ore in moto al mese (se va bene), prima che arrivo a 60 ore ( la mia ne ha trenta) da dover metter mano al motore già qualche mese passa.. bisogna anche vedere quanto e come la si usa..

comunque ti devo dare ragione, il pericolo che il motore ti resti in mano è molto più elevato con il 4t, li 2t nel peggiore dei casi è sempre più facile da mettere a posto..
 
11173439
11173439 Inviato: 4 Gen 2011 22:36
 

Rubenino93, se si fa la manutenzione corretta non c'è questo rischio, ma lì sono soldini che volano via in quantità.
Escluso questo, io di gente che scassa ne sento una marea, in continuazione. Di recente una YZF250 2010 di un ragazzo il cui papà fa da main sponsor ha scassato la moto da gara in gara e la moto da allenamento nell'allenamento successivo.
Di 2 moto non ne ha rimontata una e ha dovuto venderne una a pezzi di ricambio e l'altra la sistemata alla meno peggio per, ovviamente, comprare altre 2 moto 2011 per ques'anno. E a lui i fondi per fare la manutenzione non mancano

Ultima modifica di reditutto il 6 Gen 2011 18:46, modificato 1 volta in totale
 
11182646
11182646 Inviato: 6 Gen 2011 18:44
 

reditutto ha scritto:
Rubenino93, se si fa la manutenzione corretta non c'è questo rischio, ma lì sono soldini che volano via in quantità.
Escluso questo, io di gente che scassa ne sento una marea, in continuazione. Di recente una YZF250 2010 di un ragazzo il cui papà fa da main sponsor ha scassato la moto da gara in gara e la moto da allenamento nell'allenamento successivo.
Di 2 moto non ne ha rimontata una e ha dovuto venderne una a pezzi di ricambio e l'altra la sistemata alla meno peggio per, ovviamente, comprare altre 2 moto 2011 per ques'anno. E a lui i fondi per fare la manutenzione non mancano


Azz... lo mando a zappare la terra se un figlio mi fa una roba del genere!!!

Kumark che mi combini? Cambi?
 
11182776
11182776 Inviato: 6 Gen 2011 19:13
 

Nel caso di un 450 4t si può sforare di parecchio con la manutenzione, i 250 sono estremamente tirati e sicuramente la cilindrata più costosa, conosco chi con un ktm 450 exc di 8 anni fa ha fatto 15 000 km (quindi svariate ore di utilizzo soprattutto se si parla di enduro) senza cambiare niente, e la moto è ancora funzionante.
 
11182813
11182813 Inviato: 6 Gen 2011 19:21
 

Roas ha scritto:


Azz... lo mando a zappare la terra se un figlio mi fa una roba del genere!!!

Kumark che mi combini? Cambi?


kumark lo vedo bene su un tm...il completo azzurro ce l'ha già (yamaha no perchè già ce ne sono troppe) icon_mrgreen.gif
 
11182995
11182995 Inviato: 6 Gen 2011 20:04
 

elbartolo ha scritto:


kumark lo vedo bene su un tm...il completo azzurro ce l'ha già (yamaha no perchè già ce ne sono troppe) icon_mrgreen.gif


Sissssisisisi!! Un bel 3002t..! 0509_doppio_ok.gif
No lui è più un tipo da jappo4life..
 
11183031
11183031 Inviato: 6 Gen 2011 20:12
 

non so se sapete che da quest'anno l'AMA americano ammette nella clase 250cc amatoriale sia i 2 sia i 4 tempi..

Chissà se la direzione che si sta prendendo è proprio questa..

Magari tra 10 anni le 450 spariranno e saranno considerate cilindrate troppo esagerate icon_biggrin.gif
 
11183203
11183203 Inviato: 6 Gen 2011 20:39
 

Secondo me uno che distrugge 2 moto in una settimana non è per questione di sfortuna... spesso chi ha la "grana" tratta le cose in modo non troppo amorevole tanto, male che vada, se ne prende un'altra!! Secondo me ha trascurato qualcosa ,oppure ha una guida alla Barcia ( e non gli stessi meccanici!). Concordo con Rubenino, quando uno prende il 4t sà come và trattato e cosa deve farci ( fermo restando che la sfiga di un difetto di fabbrica può capitare...), se poi come me o lui uno ci fa 4 ore al mese credo che la cosa sia sostenibile e fattibile. Certo che se uno fa 25 ore al mese allora la cosa cambia, ma credo che siano diverse anche il tenore di vita e le aspirazioni agonisyiche che ha. Diciamoci la verità... stò 4t ci ha aiutato a sentirci un pò più capaci ( e a illuderci!! icon_asd.gif ) !!
 
11184845
11184845 Inviato: 7 Gen 2011 9:17
 

Roas ha scritto:

No lui è più un tipo da jappo4life..
icon_cool.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

non voglio mica fare un investimento a vita...quindi niente tm icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

prima o poi devo trovare da provare un 250 2t, oppure investo parte dei miei risparmi per farmi un 125 bello pompato e anche bello da vedere icon_lol.gif purtroppo sono un tamarro icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

però non sò quando avverrà il cambio perchè il team menager vorrebbe che la usassi fino ad ottobre così da usare il motore visto che l abbiamo appena rifatto, però a me piacerebbe iniziare già d estate con la moto "nuova" per di più vendendo la moto ad ottobre si svaluta ancora di più perchè escono i 2012.

L'altro giorno stavamo parlando e gli ho detto del 125 e mi fa e perchè non un 250 2t così corri in mx1? in effetti non ha tutti i torti.
però con il 125 di four mi sono divertito da matti!!
Poi ho un altro dubbio, a me piace correre tirando in motore(infatti quando ho provato un 450 me la stavo per mettere per cappello icon_asd.gif ) quindi non vorrei chi un 250 2t sia troppo, perchè sento tanti con il 250 che lo fanno girare basso.
Un altro punto a favore del 250 sarebbe il dinero, il 250 lo prenderei e magari qualche pezzo d'estetica lo metterei su ma niente di che, mentre il 125 se lo prendo lo voglio bello tosto e facendo i conti spenderei molti più dindini!
Beh ho ancora tempo per decidere e provare le varie moto icon_mrgreen.gif
 
11185270
11185270 Inviato: 7 Gen 2011 11:30
 

Fidati kum che sia il 250 2t che il 450 4t vanno guidati puliti, se no te li tiri veramente in testa. E io ne so qualcosa icon_asd.gif

Comunque io, stando alla situazione attuale, mi vedrei costretto a prendere un 4t (come ho fatto). Il problema di base è stato l'introduzione del 250f con i 125 e dei 450f con i 250. Chiaramente il 4t è avvantaggiato perchè i cavalli sono più o meno quelli ma il range di erogazione è completamente diverso. Il 4t è molto facile da guidare, ti perdona le marce sbagliate ecc ecc. Il 2t invece va sempre controllato, pelato di frizione ecc ecc.
Se lo scontro avvenisse ad armi pari, cioè 250f vs 250 2t e 450f vs 500 2t, il 2t schiaccierebbe il 4t come un sasso. Ma chiaramente facendo una mossa del genere il mercato sarebbe completamente diverso, ritornerebbe il 2t come punto di riferimento e quindi si arriverebbe al punto di abolire i 4t perchè sarebbero troppo inferiori (come sta succedendo con i 2t attualmente). Per questi motivi, fin da subito, la lotta è stata impostata ad armi impari.
Per fortuna al giorno d'oggi c'è ancora gente che crede nel 2t, ma stando alle condizioni attuali io mi vedo costretto a prendere un 4t per gareggiare.
 
11185635
11185635 Inviato: 7 Gen 2011 12:35
 

Io provo a tornare uno o due anni al 2t poi al max torno al 4t fortunatamente nessuno me lo vieta icon_asd.gif se con il 2t mi diverto di più e i piazzamenti rimangono più o meno gli stessi continuerò con il 2t se invece mi annoierà tornerò al 4t icon_xd_2.gif se vedarè icon_asd.gif

il 250 lo proverò però credo già che per il tipo di guida che piace a me non andrà bene icon_asd.gif
 
11185723
11185723 Inviato: 7 Gen 2011 12:53
 

ManuMX ha scritto:
Per questi motivi, fin da subito, la lotta è stata impostata ad armi impari.


Ma la smettete con questa cazzata?? Prima imparate come funzionano i motori e poi mi dite di nuovo se è giusto paragonare 2 e 4 tempi a parità di cilindrata!!!! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
11185756
11185756 Inviato: 7 Gen 2011 12:58
 

Miscia ha scritto:
ManuMX ha scritto:
Per questi motivi, fin da subito, la lotta è stata impostata ad armi impari.


Ma la smettete con questa cazzata?? Prima imparate come funzionano i motori e poi mi dite di nuovo se è giusto paragonare 2 e 4 tempi a parità di cilindrata!!!! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif


miscia che intendi dire?
 
11185828
11185828 Inviato: 7 Gen 2011 13:09
 

elbartolo ha scritto:


miscia che intendi dire?


Sempre la solita cosa... un 2T ha il doppio delle fasi utili a parità di giri motore, quindi va paragonato ad un 4T con il doppio della cilindrata in modo che la quantità di aria aspirata ad uguale velocità angolare del motore sia uguale.

Stessa aria aspirata (a meno dei vari rendimenti di riempimento e lavaggio), stessa quantità di benzina immessa (sono motori benzina a ciclo otto e la miscela deve essere stechiometrica), stessa potenza, stesse prestazioni!!!

Sarebbe come paragonare un 2000cc Wankel con un 2000cc normale... basta andare a vedere quanti cicli utili fa un rotore Wankel al giro per capire che è errato... altrimenti come farebbe la RX8 da 1300cc ad avere 240 cv... più o meno come un 2000cc turbo con motore alternativo icon_wink.gif
 
11185937
11185937 Inviato: 7 Gen 2011 13:26
 

Miscia ha scritto:
elbartolo ha scritto:


miscia che intendi dire?


Sempre la solita cosa... un 2T ha il doppio delle fasi utili a parità di giri motore, quindi va paragonato ad un 4T con il doppio della cilindrata in modo che la quantità di aria aspirata ad uguale velocità angolare del motore sia uguale.

Stessa aria aspirata (a meno dei vari rendimenti di riempimento e lavaggio), stessa quantità di benzina immessa (sono motori benzina a ciclo otto e la miscela deve essere stechiometrica), stessa potenza, stesse prestazioni!!!

Sarebbe come paragonare un 2000cc Wankel con un 2000cc normale... basta andare a vedere quanti cicli utili fa un rotore Wankel al giro per capire che è errato... altrimenti come farebbe la RX8 da 1300cc ad avere 240 cv... più o meno come un 2000cc turbo con motore alternativo icon_wink.gif


io credo che dividere le categorie SOLO in base alla cilindrata sia errato per il semplice fatto che a come stanno le cose oggi, un 2t non potrà avere mai le stesse possibilità del 4t dato che,che con il doppio della cilindrata, avrà sempre una coppia mostruosamente maggiore e più regolare e quindiuna notevole dose di vantaggio...
bisognerebbe fare una distinzione tenendo in considerazione cilindrata, cv e coppia per fare una lotta ad armi pari...
 
11186017
11186017 Inviato: 7 Gen 2011 13:39
 

elbartolo ha scritto:


io credo che dividere le categorie SOLO in base alla cilindrata sia errato per il semplice fatto che a come stanno le cose oggi, un 2t non potrà avere mai le stesse possibilità del 4t dato che,che con il doppio della cilindrata, avrà sempre una coppia mostruosamente maggiore e più regolare e quindiuna notevole dose di vantaggio...
bisognerebbe fare una distinzione tenendo in considerazione cilindrata, cv e coppia per fare una lotta ad armi pari...


Io credo invece che ci stiamo fasciando la testa su un paragone (2t e 4t) che non possiamo fare per innumerevoli motivi...sono due cilindrate diverse potenze, coppie etc etc sia che abbiano stessa cilindrata, sia che abbiano cilindrate una la metà dell'altra.
Ogni classe ha il suo mondo...2t e 4t

Ultima modifica di Acchio303 il 7 Gen 2011 13:40, modificato 1 volta in totale
 
11186019
11186019 Inviato: 7 Gen 2011 13:39
 

elbartolo ha scritto:


io credo che dividere le categorie SOLO in base alla cilindrata sia errato per il semplice fatto che a come stanno le cose oggi, un 2t non potrà avere mai le stesse possibilità del 4t dato che,che con il doppio della cilindrata, avrà sempre una coppia mostruosamente maggiore e più regolare e quindiuna notevole dose di vantaggio...
bisognerebbe fare una distinzione tenendo in considerazione cilindrata, cv e coppia per fare una lotta ad armi pari...


Assolutamente no secondo me... il giusto confronto è 125 2T vs 250 4T... se poi i primi sono svantaggiati per l'erogazione si useranno i 4T come in effetti si sta facendo! Che senso avrebbe cambiare le cose per pareggiare le prestazioni tra 2T e 4T?? Sarebbe come se partecipassi anche io al mondiale con 6 giri di vantaggio per cercare di arrivare insieme a Cairoli verso fine gara!! icon_asd.gif
 
11186056
11186056 Inviato: 7 Gen 2011 13:44
 

Kumark ha scritto:
Io provo a tornare uno o due anni al 2t poi al max torno al 4t fortunatamente nessuno me lo vieta icon_asd.gif se con il 2t mi diverto di più e i piazzamenti rimangono più o meno gli stessi continuerò con il 2t se invece mi annoierà tornerò al 4t icon_xd_2.gif se vedarè icon_asd.gif

il 250 lo proverò però credo già che per il tipo di guida che piace a me non andrà bene icon_asd.gif


Secondo me ti dovrai riabituare al 2t e i piazzamenti non so se potranno rimanere gli stessi. Di sicuro ti ci vuole più polso!

Per il 250 2t secondo me ti ci trovi per bene...tiene sempre una marcia inferiore e vedrai che ti sembrerà di tirarlo al massimo! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
11186170
11186170 Inviato: 7 Gen 2011 13:58
 

Come mai lo stesso discorso non vale per i 450 4t? Per pareggiare le potenze con il 250 2t perchè non hanno fatto il 500 4t??
Già il 450 lo depotenziano perchè è inguidabile PERO' NON È il doppio del 250 2t.
Non capisco.
 
11186239
11186239 Inviato: 7 Gen 2011 14:05
 

Acchio303 ha scritto:


Secondo me ti dovrai riabituare al 2t e i piazzamenti non so se potranno rimanere gli stessi. Di sicuro ti ci vuole più polso!

con 8 mesi di allenamento la riprendo in mano!......spero icon_asd.gif
e vorrei provare il 125 anche sul duro, perchè in sabbia è stata una goduriaaaa! mentre sul duro dovrei riprovarlo
 
11186254
11186254 Inviato: 7 Gen 2011 14:08
 

reditutto ha scritto:
Come mai lo stesso discorso non vale per i 450 4t? Per pareggiare le potenze con il 250 2t perchè non hanno fatto il 500 4t??
Già il 450 lo depotenziano perchè è inguidabile PERO' NON È il doppio del 250 2t.
Non capisco.


Veramente c'erano i 500 4T.... poi erano troppo e li hanno ridotti a 450 icon_wink.gif
 
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