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la morte del quattro cilindri
16307083
16307083 Inviato: 26 Set 2022 9:32
 



Per quanto riguarda le naked medie, ormai sono tutte leggerissime e lo Z900 rappresenta appunto una eccezione: sono i tester a dire che per quella categoria i 4 cilindri sono troppo pesanti. Per le maxi naked invece nessun problema di peso. Anche perché chi vuole una naked media vuole un giocattolino facile facile, mentre il Kawasaki diventa un po' più impegnativo se si decide di forzare il ritmo.
Comunque ribadisco che un Suzuki 750 aggiornato non è che mi farebbe schifo...
 
16307090
16307090 Inviato: 26 Set 2022 9:47
 

no infatti non è kg più o kg in meno ad essere il problema

il fatto è: perché sbattersi per un 750 ad alta potenza specifica quando è più semplice ed economico, nonché ha maggiore appeal e coppia un 1000 un po'depotenziato?
 
16307099
16307099 Inviato: 26 Set 2022 9:57
 

Perché per me il peso è un problema anche per questioni fisiche quindi ho preferito rivolgermi a chi costruisce moto leggere (ducati) anziché a chi costruisce moto potenti e pesanti ( Kawasaki).
 
16307122
16307122 Inviato: 26 Set 2022 10:50
 

Io non vedevo l'ora che Honda tirasse di nuovo fuori l'Hornet, speravo in un 4 cilindri da 800cc sui 120/125 CV per andare a competere con le altre naked del segmento. Invece ha preferito fare un unico motore da condividere con l'Africa twin.
Poi sicuramente andrà benissimo e magari venderà anche molto dato che con quella potenza c'è solo la Tuono 660, però di fatto rinuncia a competere con le altre naked( Monster ,Mt09, duke 890, z900) ...boh.. strategie di mercato...
 
16307152
16307152 Inviato: 26 Set 2022 12:39
 

ton1x ha scritto:
no infatti non è kg più o kg in meno ad essere il problema

il fatto è: perché sbattersi per un 750 ad alta potenza specifica quando è più semplice ed economico, nonché ha maggiore appeal e coppia un 1000 un po'depotenziato?


Cosa intendi per 1000 depo? Come il 900 kawa che è quello dell zeta1000 castrato"?
Perché una cilindrata di mezzo la devi avere a listino se vuoi competere nel segmento e comunque un ipotetico 750 o 800 con 120 cv circa e bella coppia è già una moto in grado di appagare e far divertire anche un motociclista esperto. Il mille, oltre a essere piu costoso da mantenere, non è roba per tutti..
Dato che qui si parlava nello specifico di honda, e del fatto che ha avuto la possibilità di progettare da 0 un nuovo propulsore (nonché tuutta la piattaforma) di mezzo, la mia domanda rimane: perché no? A me sembra sia solo un questione economica e basta...le critiche sull inadeguatezza dell architettura a 4cil su una media non mi convincono e rimango della mia idea che invece una honda di questo tipo avrebbe fatto contenti molti.
Sai perché mi rode tanto? Perché sotto sotto speravo in un vfr800 moderno con queste caratteristiche..
 
16307168
16307168 Inviato: 26 Set 2022 13:17
 

La Honda può fare tutto quello che vuole ma non lo fa... ormai non si impegna più neanche nella MotoGP...
 
16307195
16307195 Inviato: 26 Set 2022 15:07
 

MidnightBlu ha scritto:
Cosa intendi per 1000 depo? Come il 900 kawa che è quello dell zeta1000 castrato"?
Perché una cilindrata di mezzo la devi avere a listino se vuoi competere nel segmento e comunque un ipotetico 750 o 800 con 120 cv circa e bella coppia è già una moto in grado di appagare e far divertire anche un motociclista esperto. Il mille, oltre a essere piu costoso da mantenere, non è roba per tutti..
Dato che qui si parlava nello specifico di honda, e del fatto che ha avuto la possibilità di progettare da 0 un nuovo propulsore (nonché tuutta la piattaforma) di mezzo, la mia domanda rimane: perché no? A me sembra sia solo un questione economica e basta...le critiche sull inadeguatezza dell architettura a 4cil su una media non mi convincono e rimango della mia idea che invece una honda di questo tipo avrebbe fatto contenti molti.
Sai perché mi rode tanto? Perché sotto sotto speravo in un vfr800 moderno con queste caratteristiche..


si, per 1000 depotenziato intendo i 1000 o i "quasi mille" (tipo la z900 che appunto è 950) che hanno potenze ottenibili facilmente anche con 750-800cc ma che per semplicità e convenienza, usano motori 1000 con taratura tale da ottenere uno step di potenza inferiore

detto questo, non è che il 4 cilindri 500-750cc sia inadatto da un punto di vista meramente tecnico, ma le mutate condizioni e mutate dinamiche di mercato hanno reso preferibile sostituirli con motori 2/3 cilindri di 650-850cc, motori meno ostici da sviluppare, più facili da vendere e soprattutto più versatili, adatti alla sportiva carenata tranquilla così come al grosso crossover
 
16307208
16307208 Inviato: 26 Set 2022 15:43
 

Lario650 ha scritto:
La Honda può fare tutto quello che vuole ma non lo fa... ormai non si impegna più neanche nella MotoGP...

In effetti un cb650x sullo stile della 500 non sarebbe male. Pero' dovrebbero contenere il peso. icon_rolleyes.gif
 
16307220
16307220 Inviato: 26 Set 2022 16:32
 

Mamadou88 ha scritto:
In effetti un cb650x sullo stile della 500 non sarebbe male. Pero' dovrebbero contenere il peso. icon_rolleyes.gif


Da quel che ho visto, faranno una mini-AT con il motore della nuova Hornet, ma non so se la cosa potrebbe esserti gradita o meno. 0510_confused.gif
 
16307260
16307260 Inviato: 26 Set 2022 19:17
 

Mamadou88 ha scritto:
In effetti un cb650x sullo stile della 500 non sarebbe male. Pero' dovrebbero contenere il peso. icon_rolleyes.gif

ma chi se la fila una crossover media 650 4 cilindri, sotto i 100cv e con circa 230kg?

l' unica crossover 4 cilindri ha un 1000 con tuning affinché spinga bene ai bassi, altrimenti c' il dominio praticamente assoluto dei bicilindrici di grossa cilindrata, chiediti il perché...
 
16307264
16307264 Inviato: 26 Set 2022 19:20
 

Lario650 ha scritto:
Il problema è quello che ho detto prima: la moto più venduta in Italia è una Benelli 500 da 220 kg e 6000 euro. Se negli anni 90 avessero proposto una moto del genere in Europa, nessuno l'avrebbe comprata perché sarebbe risultata obsoleta persino per gli standard di quegli anni...ma evidentemente gli italiani sono diventati più poveri e vorrebbero il GS ma si accontentano di una moto che le somiglia solo esteticamente. Quindi i giapponesi hanno capito che possono vendere moto povere di contenuti anche da noi...
Chi invece apprezza la riduzione di peso, la superfrenata, la tecnologia direttamente derivata dalle corse deve ormai rivolgersi ai costruttori europei.


Il problema è tutto qui, Honda è interessata ai mercati emergenti e quindi costruisce moto adatte a questi mercati, che poi cercano di vendere anche qui.
Inutile aspettarsi moto emozionanti di media cilindrata dai Giapponesi.
Nessuna casa Giapponese fa più un 600ss da cui prendere il motore per fare una 600 naked.
Ed il motivo è semplice, non si vendono più, oggi tutti sognano/cercano la moto emozionante e poi comprano la 500 Benelli.
 
16307276
16307276 Inviato: 26 Set 2022 19:57
 

Sembra che Kawasaki stia per presentare una supersportiva 400 4cilindri qui.
Sarebbe una buona notizia, che potrebbe portare a nuovi modelli 4cilindri di medie cilindrate.
 
16307278
16307278 Inviato: 26 Set 2022 20:25
 

zavetti ha scritto:
Sembra che Kawasaki stia per presentare una supersportiva 400 4cilindri qui.
Sarebbe una buona notizia, che potrebbe portare a nuovi modelli 4cilindri di medie cilindrate.


povero illuso...
nessuno di quei modelli metterà mai piede in europa

per lo scarso appeal (chi paga 8000-9000€ per un 400?)
per l' euro 5

è una moto pensata apposta come "moto di fascia medio alta" per quei mercati in cui sopra i 399cc le moto vengono tassate a sangue
 
16307324
16307324 Inviato: 27 Set 2022 8:03
 

ton1x ha scritto:
povero illuso...
nessuno di quei modelli metterà mai piede in europa

per lo scarso appeal (chi paga 8000-9000€ per un 400?)
per l' euro 5

è una moto pensata apposta come "moto di fascia medio alta" per quei mercati in cui sopra i 399cc le moto vengono tassate a sangue


In realtà certe cilindrate mignon, specie in passato, accompagnate da una potenza massima di circa 53cv, sono dovute al fatto che in Giappone ottenere la patente per le moto più performanti è difficile e costoso.

Questo può andare a braccetto anche con il fatto che nei mercati del sud-est asiatico un 400 sia considerata una maxi, ma buona parte di quelle produzioni ad uso domestico (giapponese) sono troppo costose per i paesi limitrofi. Ricordo, per dire, una ER4F ricavata riducendo brutalmente la corsa del motore 650, per il resto era la stessa moto venduta qua da noi.

Chiaramente il costo di produzione - poco inferiore a quello necessario per realizzare un 600 - rende questi mezzi fuori mercato, perché il motore, per quanto raffinato, è sottodimensionato per ciclistiche ancor più raffinate ed il peso non troppo dissimile.
 
16307328
16307328 Inviato: 27 Set 2022 8:18
 

ton1x ha scritto:
povero illuso...
nessuno di quei modelli metterà mai piede in europa

per lo scarso appeal (chi paga 8000-9000€ per un 400?)
per l' euro 5

è una moto pensata apposta come "moto di fascia medio alta" per quei mercati in cui sopra i 399cc le moto vengono tassate a sangue



peccato, spenderei volentieri 8000 euro per un 4 cilindri 400 con una settantina di cavalli piuttosto che 6000 per un mono 300. che ne ha poco più di 30.

la prima è costruita per soddisfare le esigenze del mercato interno giapponese, visto che la patente va a cilindrata, ed ottenere quella per moto superiori a 400 è costosa e difficile. non penso uscirà mai dal giappone, altro che asia.
la seconda è costruita per soddisfare cina/thailandia ed asia in genere, basta vedere la potenza, che non si avvicina minimamente al massimo ottenibile per a2.
 
16307341
16307341 Inviato: 27 Set 2022 9:20
 

gilberto36 ha scritto:
Lario650 ha scritto:
Il problema è quello che ho detto prima: la moto più venduta in Italia è una Benelli 500 da 220 kg e 6000 euro. Se negli anni 90 avessero proposto una moto del genere in Europa, nessuno l'avrebbe comprata perché sarebbe risultata obsoleta persino per gli standard di quegli anni...ma evidentemente gli italiani sono diventati più poveri e vorrebbero il GS ma si accontentano di una moto che le somiglia solo esteticamente. Quindi i giapponesi hanno capito che possono vendere moto povere di contenuti anche da noi...
Chi invece apprezza la riduzione di peso, la superfrenata, la tecnologia direttamente derivata dalle corse deve ormai rivolgersi ai costruttori europei.


Il problema è tutto qui, Honda è interessata ai mercati emergenti e quindi costruisce moto adatte a questi mercati, che poi cercano di vendere anche qui.
Inutile aspettarsi moto emozionanti di media cilindrata dai Giapponesi.
Nessuna casa Giapponese fa più un 600ss da cui prendere il motore per fare una 600 naked.
Ed il motivo è semplice, non si vendono più, oggi tutti sognano/cercano la moto emozionante e poi comprano la 500 Benelli.



Che molte case facciano moto per i mercati emergenti è palese, anche aprilia con la sua 660 ha pensato più ai mercati esteri, ed è italiana non japponese. Il punto insomma è che noi non siamo il mercato di riferimento , e quando parlo di NOI, non mi riferisco solo all italia o all europa, ma parlo acnhe e purtoppo di noi motociclisti che non vediamo l ora che arrivi il week end per andare a fare due pieghe.
Honda ha capito che i veri soldi si fanno producendo mezzi di trasporto più che moto emozionanti o raffinate. Un bel design e un bel tft, non gli seve niente di più per vendere... A me vien da piangere ma così è.
Emblematico in italia il caso benelli trk, che però va contestualizzato. Costa come uno scooter, chi se la compra viene dagli scooter e la utilizza come uno scooter. Ci sono eccezzioni ma la maggioranza rientra in questa categoria.
 
16307346
16307346 Inviato: 27 Set 2022 10:15
 

Sicuramente sono cambiati i tempi rispetto agli anni 90 ma in fondo per noi smanettoni o ex smanettoni che usiamo la moto per divertimento nel weekend cambia poco: una volta erano i giapponesi a deliziarci con novità ogni anno, oggi invece dobbiamo rivolgerci ai marchi europei: BMW, Triumph, KTM, Ducati, Aprilia. Il problema è che queste moto di nicchia costano di più rispetto ai concorrenti giapponesi di pari cilindrata.
 
16307348
16307348 Inviato: 27 Set 2022 11:30
 

Lario650 ha scritto:
Sicuramente sono cambiati i tempi rispetto agli anni 90 ma in fondo per noi smanettoni o ex smanettoni che usiamo la moto per divertimento nel weekend cambia poco: una volta erano i giapponesi a deliziarci con novità ogni anno, oggi invece dobbiamo rivolgerci ai marchi europei: BMW, Triumph, KTM, Ducati, Aprilia. Il problema è che queste moto di nicchia costano di più rispetto ai concorrenti giapponesi di pari cilindrata.



è questo il succo del discorso.
quanti usano la moto solo per gioco?
quanti la usano per andare al lavoro, per farci le vacanze, per farci weekend lunghi?
i tempi d'oro sono finiti, la gente non ha più i soldi per pagare le bollette, pensa per comprare una sportiva europea......
e aggiungo, sei sicuro di divertirti di più con un monster da solo, seguendo altri smanettoni dei passi, rispetto ad uno che lo fa con una crossover tranquilla o addirittura con una harley?
assolutamente no.
ognuno si gode la moto come meglio crede, a te piace tirare, a tantissimi altri piace passeggiare, le tue considerazioni sono assolutamente personali.


e te lo dice uno che per 20 anni ha usato la moto per gioco, poi è diventata un mezzo di trasporto che mi faceva andare da a a b in minor tempo, visto il traffico.
 
16307349
16307349 Inviato: 27 Set 2022 11:33
 

Lario650 ha scritto:
Sicuramente sono cambiati i tempi rispetto agli anni 90 ma in fondo per noi smanettoni o ex smanettoni che usiamo la moto per divertimento nel weekend cambia poco: una volta erano i giapponesi a deliziarci con novità ogni anno, oggi invece dobbiamo rivolgerci ai marchi europei: BMW, Triumph, KTM, Ducati, Aprilia. Il problema è che queste moto di nicchia costano di più rispetto ai concorrenti giapponesi di pari cilindrata.



aggiungo una cosa, le moto europee costavano più delle jap anche quando offrivano molto meno.
 
16307350
16307350 Inviato: 27 Set 2022 11:47
 

Sì appunto...la Supersport 900 ie del 1999 costava 19 milioni di lire!!!
 
16307354
16307354 Inviato: 27 Set 2022 12:08
 

Lario650 ha scritto:
Sì appunto...la Supersport 900 ie del 1999 costava 19 milioni di lire!!!


proprio in quegli anni andavo in pista, e con un cbr 600 non ho mai avuto problemi a sorpassare qualsiasi ducati, che costavano decisamente di più ed erano più grosse di cilindrata. 748 compresa, visrto che un amico aveva la r, ed alla fine del rettilineo di monza, con la mia modesta cbr, pagata la metà, con marmitta completa, filtro e poco più gli davo 15 km/h di velocità.

come dicevo prima, ogni cosa dipende dal contesto. vacanze? pista? smanettata sui colli? (che non faccio più perchè voglio tornare con la patente) andare al lavoro?
 
16307359
16307359 Inviato: 27 Set 2022 12:53
 

Ricordo che la Hornet costava attorno ai 12milioni, nei primi anni 2000, mentre il Monster 600 Dark (disco singolo, no contagiri) ne costava 14.

Andava comunque a ruba, ma non era di certo a buon mercato.
 
16307362
16307362 Inviato: 27 Set 2022 13:21
 

Monsterini a parte, le ducati di quel periodo erano sopravvalutate e anche le riviste hanno contribuito a creare il mito ducati con le prove di moto che a stento superavano i 100 CV ..
 
16307363
16307363 Inviato: 27 Set 2022 13:32
 

Diciamo che erano di moda, così come erano state di moda prima le enduro e poi le custom.
 
16307364
16307364 Inviato: 27 Set 2022 13:38
 

Sì ma ricordo che su superwheels avevano provato la Ducati 916 e avevano rilevato 107 CV alla ruota quando il modello base di serie arrivava a 101. Allora hanno aperto il motore ed era stato lavorato e lucidato anche se la cilindrata rimaneva la medesima...
Per capirci il mio GSX R 750 del 1991 arrivava a 106 CV alla ruota.
 
16307391
16307391 Inviato: 27 Set 2022 17:00
 

Altri telai altri motori. Circa 6 anni fa' c'era anche chi proponeva come il meglio del mondo la Royal Enfield. icon_rolleyes.gif Per carita' nulla da ridire sulla passione per moto dall' aspetto vintage. Pero' un hornet 4 cilindri riprende anche da 1000 giri. eusa_think.gif Oggi il mercato globale ha stravolto un po tutto. Per prenotare una Tracer 7 GT in Italia mi hanno detto che bisogna aspettare circa 4 mesi. eusa_naughty.gif
 
16307397
16307397 Inviato: 27 Set 2022 17:14
 

tibbs ha scritto:
Ricordo che la Hornet costava attorno ai 12milioni, nei primi anni 2000, mentre il Monster 600 Dark (disco singolo, no contagiri) ne costava 14.

Andava comunque a ruba, ma non era di certo a buon mercato.


bei tempi, i ducatisti continuavano a dirmi che avevano una ciclistica ed un telaio migliore, peccato che sia in pista che in strada dovevo fermarmi ad aspettarli..... sempre.
 
16307405
16307405 Inviato: 27 Set 2022 18:29
 

zavetti ha scritto:
Sembra che Kawasaki stia per presentare una supersportiva 400 4cilindri qui.
Sarebbe una buona notizia, che potrebbe portare a nuovi modelli 4cilindri di medie cilindrate.


Per presentarla la presenteranno sicuro......importarla in europa lo vedo già molto più complicato.
 
16307411
16307411 Inviato: 27 Set 2022 19:07
 

gilberto36 ha scritto:
Per presentarla la presenteranno sicuro......importarla in europa lo vedo già molto più complicato.

non è complicato, è impossibile, punto e basta

e se la presentano davvero vado in pellegrinaggio fino al bar gippo, dal altro capo del italia icon_asd.gif
 
16307413
16307413 Inviato: 27 Set 2022 19:32
 

Il discorso della ciclistica migliore poteva valere fino al 1990: la Yamaha FZR 1000 per esempio aveva le ruote da 17 e da 18 pollici ant e post. In curva allargava di brutto e con il mio Lario potevo superarla all'esterno rimanendo tranquillamente in traiettoria. Ma poi già dal 1991 i giapponesi si sono fatti furbi con ruote da 17 pollici e ciclistiche normali anche se magari le forcelle erano tradizionali e non rovesciate. Sì sicuro fino al 1989 la situazione era penosa e tra un GPZ 900 e un Le Mans 1000 era meglio il secondo, almeno nella versione con entrambe le ruote da 18 pollici. Quanto alle Ducati erano oggetti costosi per chi voleva distinguersi con moto dure e pure
 
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