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Forcella più rigida e miglioramento frenata
13354019
13354019 Inviato: 15 Mag 2012 13:25
Oggetto: Forcella più rigida e miglioramento frenata
 



Ho appena cambiato molle (k più alto) e olio (sae più alto) rendendo un po' più rigida la forcella (è frenata nel solo ritorno) e sto cercando di darmi una spiegazione al seguente fenomeno
  • prima con la forcella più soft, morbida, la frenata risultava un po' spugnosa e meno efficace di quanto speravo.
  • ora la forcella è quel tanto più rigida che rende più precisa la guida e, come speravo, anche la frenata risulta più diretta e efficace.
Da un punto tecnico/fisico come mai la frenata è migliorata? E' effetto placebo? Parliamo pure di asfalto perfetto, moto dritta che non andava a pacco.

Cercando ho trovato varie risposte confuse e confutabili, che non riporto. Ho pensato a come può variare l'equilibrio energetico (energia cinetica, energia immagazzinata sistema sospensioni, dissipata etc) ma la durezza della molla non sembra influire nel sistema, quindi direi che il fattore influente può essere la variazione dell'assetto con il minore trasferimento di carico, che però a rigor di logica ora è diminuito sull'anteriore, diminuendone semmai l'aderenza... mah.

Qualcuno fa un po' di luce? Forse è solo una impressione (la mente si adatta facilmente per giustificare i soldi spesi 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif )

lamps!
 
13354135
13354135 Inviato: 15 Mag 2012 13:53
Oggetto: Re: Forcella più rigida e miglioramento frenata
 

gspeed ha scritto:
..la mente si adatta facilmente per giustificare i soldi spesi 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif )

lamps!


questa è una saggia verità.. icon_asd.gif icon_asd.gif

scherzi a parte IMHO se prima non ti andava a pacco in linea teorica la frenata non dovrebbe esser variata..al massimo sei tu che "sentendo" meno il rapido trasferimento di carico osi un pò di più con la leva, sentendoti più sicuro..
 
13354869
13354869 Inviato: 15 Mag 2012 16:59
Oggetto: Re: Forcella più rigida e miglioramento frenata
 

logatto74 ha scritto:
al massimo sei tu che "sentendo" meno il rapido trasferimento di carico osi un pò di più con la leva, sentendoti più sicuro..


Secondo me è proprio questo il punto. I pesi rimangono più composti e il sedere si alza di meno, di conseguenza la moto risulta più stabile e piantata, così può essere applicata una maggiore forza alla leva senza aver paura di trovarsi faccia a terra o con il manubrio impazzito! Per estremizzare si può immaginare una grottesca moto con una gomma posteriore enorme e altissima e un anteriore basso, da triciclo: frenare sarebbe veramente un'impresa ai limiti del suicidio, pena ribaltamento.
 
13355746
13355746 Inviato: 15 Mag 2012 20:23
 

il trasferimento di carico in frenata non è cambiato, cambia che lo trasferisci prima alla ruota grazie alla molla + dura e di conseguenza aumentando il grip, ovvio che se fosse all'eccesso, ovvero non ci fosse l'affondamento dell'avantreno, la ruota tenderebbe a slittare. 0510_saluto.gif
 
13357419
13357419 Inviato: 16 Mag 2012 11:48
 

tech8 ha scritto:
il trasferimento di carico in frenata non è cambiato, cambia che lo trasferisci prima alla ruota grazie alla molla + dura e di conseguenza aumentando il grip, ovvio che se fosse all'eccesso, ovvero non ci fosse l'affondamento dell'avantreno, la ruota tenderebbe a slittare. 0510_saluto.gif
giustissimo non cambia il "carico" trasferito, per dirla brutalmente... in compenso il moviment è più controllato (meno oscillazioni verticali) e soprattutto con una sospensione più dura dovresti avere una maggiore sensibilità di quello che succede "sotto". In definitiva, anche se non te ne accorgi, stai frenando più forte.
 
13358153
13358153 Inviato: 16 Mag 2012 14:42
 

al contrario, il trasferimento di carico è cambiato! icon_rolleyes.gif ...il peso che si sposta sull' avantreno è minore perchè avendo una forcella più sostenuta e affondando meno, la pressione gravitazionale è meno accentuata sull' avantreno e più distribuida sui 2 assi! icon_wink.gif in sostanza è come se il grip delle 2 ruote fosse maggiore in frenata perchè il peso della moto è meno sbilanciato in avanti!

pensa alla sorellona della tua gs, la R1200gs che ha il telelever e il paralever quando frena non si sbilancia in avanti ma ha quasi un effetto "schiacciamento verso il basso" dovuto ai sistemi ammortizzanti suddetti!...questo permette ottime frenate nonostante l' impianto sia apparentemente sottodimensionato per il peso e le velocità che quella moto raggiunge!..facci caso! icon_wink.gif
 
13358169
13358169 Inviato: 16 Mag 2012 14:45
 

sto girando con una forcella scoppiata (in attesa di trapiando 636 0509_up.gif )e ti confermo che la frenata a parer mio e diventata più lunga e molto più pericolosa..dato che e' molto più facile andare a pacco...
 
13358179
13358179 Inviato: 16 Mag 2012 14:46
 

unheardlupo ha scritto:
sto girando con una forcella scoppiata (in attesa di trapiando 636 0509_up.gif )e ti confermo che la frenata a parer mio e diventata più lunga e molto più pericolosa..dato che e' molto più facile andare a pacco...


ecco un esempio pratico! icon_wink.gif
 
13358245
13358245 Inviato: 16 Mag 2012 15:05
 

Roby101 ha scritto:
al contrario, il trasferimento di carico è cambiato! icon_rolleyes.gif ...il peso che si sposta sull' avantreno è minore perchè avendo una forcella più sostenuta e affondando meno, la pressione gravitazionale

mmm no, stesso peso, stessa decelerazione, stesso trasferimento di carico. Vuoi dire che cambia la geometria casomai. E lasciamo perdere la gravità icon_asd.gif
 
13359401
13359401 Inviato: 16 Mag 2012 19:09
 

Design ha scritto:

mmm no, stesso peso, stessa decelerazione, stesso trasferimento di carico. Vuoi dire che cambia la geometria casomai. E lasciamo perdere la gravità icon_asd.gif


A parità di decelerazione però con la moto più affondata si riesce a far slittare il posteriore molto più facilmente. Questo come lo spieghi? icon_asd.gif
Comunque in situazioni reali la decelerazione è maggiore perchè la frenata migliora. La moto rimane molto più composta, meno "affondata", perciò il pilota può strizzare un pochino di più il freno. Così facendo ottiene una decelerazione aumentata e un trasferimento di forza maggiore sull'avantreno rispetto alla forcella molle.
 
13360430
13360430 Inviato: 16 Mag 2012 22:08
 

Imho per il fatto che la forcella affonda meno il baricentro del sistema si sposta meno in avanti, mentre la frenata progredisce grava meno sull'anteriore: il trasferimento di carico diminuisce.
 
13360692
13360692 Inviato: 16 Mag 2012 23:12
 

Con la taratura di serie , parte del carico che si trasferiva verso l' anteriore , veniva "dissipato" (....passatemi il termine.... eusa_shifty.gif ) in corsa di lavoro della sospensione , e quindi andava a deformare in misura minore la carcassa del pneumatico (....area dì appoggio minore....) .
Adottando molle di costante elastica superiore , questa "dispersione" (....aridaie.... eusa_shifty.gif ) viene ridotta , ed il pneumatico , a parità di forza frenante applicata , si deforma maggiormente , ritornando al pilota la sensazione di un maggior "mordente" alla leva e di miglior grip al suolo .
In pratica....., quella sensazione da te avvertita , è dovuta ad un aumento del livello di aderenza disponibile sul pneumatico anteriore in quel frangente..... icon_wink.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13360988
13360988 Inviato: 17 Mag 2012 7:47
 

ansetup ha scritto:
Con la taratura di serie , parte del carico che si trasferiva verso l' anteriore , veniva "dissipato" (....passatemi il termine.... eusa_shifty.gif ) in corsa di lavoro della sospensione , e quindi andava a deformare in misura minore la carcassa del pneumatico (....area dì appoggio minore....) .
Adottando molle di costante elastica superiore , questa "dispersione" (....aridaie.... eusa_shifty.gif ) viene ridotta , ed il pneumatico , a parità di forza frenante applicata , si deforma maggiormente , ritornando al pilota la sensazione di un maggior "mordente" alla leva e di miglior grip al suolo .
In pratica....., quella sensazione da te avvertita , è dovuta ad un aumento del livello di aderenza disponibile sul pneumatico anteriore in quel frangente..... icon_wink.gif

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


....ed al contempo una minore perdita di aderenza al posteriore, con contemporaneo minor trasferimento di carico in avanti! icon_smile.gif

altro che balle! icon_lol.gif
 
13361577
13361577 Inviato: 17 Mag 2012 11:21
 

tech8 ha scritto:
il trasferimento di carico in frenata non è cambiato, cambia che lo trasferisci prima alla ruota grazie alla molla + dura e di conseguenza aumentando il grip, ovvio che se fosse all'eccesso, ovvero non ci fosse l'affondamento dell'avantreno, la ruota tenderebbe a slittare. 0510_saluto.gif

lo riquoto visto che la prima volta non vi ha convinto icon_rolleyes.gif
la fisica non si inventa, se la massa e la forza applicata sono uguali è uguale anche il trasferimento di carico. Se poi (come puntualizzava giustamente Ozona) la forza applicata è maggiore, per i motivi detti sopra (sollecitazione differente della gomma, principalmente), allora cambia anche la distribuzione del peso, a parità di altezza del baricentro. Comunque è una questione di termini, nulla di più
 
13361718
13361718 Inviato: 17 Mag 2012 12:11
 

per la mio onesta ignoranza credo che se la forcella va a pacco il pneumatico non ha il tempo di deformarsi graduatanente e quindi avere una maggiore impronta a terra dato che a parere mio l energia cinetica della frenata e piu veloce di un movimento meccanico della gomma che si deve deformare con una forcella piu rigida si ha un maggiore tempo di deformarsi la carcassa... ovvio poi c'e sempre la fregatura del dosso e degli avvallamenti....
 
13361940
13361940 Inviato: 17 Mag 2012 13:10
 

Design ha scritto:

lo riquoto visto che la prima volta non vi ha convinto icon_rolleyes.gif
la fisica non si inventa, se la massa e la forza applicata sono uguali è uguale anche il trasferimento di carico. Se poi (come puntualizzava giustamente Ozona) la forza applicata è maggiore, per i motivi detti sopra (sollecitazione differente della gomma, principalmente), allora cambia anche la distribuzione del peso, a parità di altezza del baricentro. Comunque è una questione di termini, nulla di più


la fisica non si inventa e qui siamo d' accordo icon_mrgreen.gif

tra la fisica c'è anche il fenomeno dell' attrito, che in fase di frenata e/o accelerazioni della moto gioca un ruolo fondamentale.Infatti se ik posteriore si scarica troppo velocemente, la ruota dietro potrebbe pattinare e non grippare sull' asfalto, perdendo il potere frenante. Detto ciò, ribadisco quanto detto prima e cioè che se una forcella affonda prima di un' altra perchè meno ammortizzata, il trasferimento di carico è più rapido e quindi in quantità maggiore in proporzione al tempo (forse così mi son spiegato meglio icon_rolleyes.gif ) di conseguenza decentra il peso sull' anteriore provocando una perdita di aderenza al posteriore ed un allungamento della frenata dovuta anche alla quantità di frenata che si applica all' avantreno che è condizionato dal movimento repentino delle masse. Infatti immaginiamo di applicare un tot di forza al freno anteriore su 2 diffenti forcelle: 1 sarà molle e 1 sarà dura; nel primo caso andando a frenare forte si arriverà all' affondamento repentino dell' avantreno del telaio con probabile ribaltamento in avanti.
nel secodno caso, applicando la stessa forza al freno, avverrà una staccata degna della motogp icon_mrgreen.gif senza ribaltarsi!

è normale che la frenata si adegui alle sensazioni che ti da la moto e perciò con una forcella più morbida la frenata si allunga per i 2 fattori qui sopra (attrito e spostamento troppo veloce dei pesi). icon_cool.gif
 
13362045
13362045 Inviato: 17 Mag 2012 13:34
 

mah, leggo e rileggo ma non riesco ad essere d'accordo su nulla (neanche sull'esempio), tranne ovviamente sull'ultima frase, come abbiamo già detto, ma va bene così! 0509_up.gif
 
13362155
13362155 Inviato: 17 Mag 2012 13:57
 

Design ha scritto:
mah, leggo e rileggo ma non riesco ad essere d'accordo su nulla (neanche sull'esempio), tranne ovviamente sull'ultima frase, come abbiamo già detto, ma va bene così! 0509_up.gif


ma se 6 d' accordo sull' ultima frase dovresti essere d' accordo sul resto, sopratutto gli esempi che sono specchio della realtà! icon_rolleyes.gif

oppure, prova e poi dimmi! eusa_whistle.gif

prendi come esempio una moto convenzionale, come la tua FZ6 che ha forca e mono e un R1200GS che ha paralever e telelever e li vedi proprio la differenza! 0509_up.gif
 
13362702
13362702 Inviato: 17 Mag 2012 16:01
 

come ho detto è più che altro una questione di termini, diciamo per pignoleria che non è corretto dire "c'è un maggiore/minore trasferimento di carico" perché quella non è una causa ma una conseguenza, a parità di peso e di forza applicata il tresferimento di carico (che è dato dall'inerzia) è lo stesso. Ma dato che, è stato detto anche questo, il peso/carico chiamalo come vuoi, si trasferisce di più (o meglio prima) sulla gomma con conseguente aumento del grip (fino ad un certo limite!), di fatto cosa facciamo? Aumentiamo la forza applicata (leva-pompa-pistoncini-dischi e infine gomma) perché sentiamo di poterlo fare. Ecco secondo me a questo punto si che aumenta il trasferimento di carico, appunto come conseguenza di una maggior forza applicata al sistema. Non so se mi sono spiegato... ma all'atto pratico diciamo la stessa cosa, cioè che si frena meglio
 
13362799
13362799 Inviato: 17 Mag 2012 16:21
 

la risultante alla fine è la stessa! icon_asd.gif

0509_up.gif
 
13367464
13367464 Inviato: 18 Mag 2012 19:47
 

tech8 ha scritto:
il trasferimento di carico in frenata non è cambiato, cambia che lo trasferisci prima alla ruota grazie alla molla + dura e


Roby101 ha scritto:
al contrario, il trasferimento di carico è cambiato! icon_rolleyes.gif ...il peso che si sposta sull' avantreno è minore perchè avendo una forcella più sostenuta


Roby101 ha scritto:

Detto ciò, ribadisco quanto detto prima e cioè che se una forcella affonda prima di un' altra perchè meno ammortizzata, il trasferimento di carico è più rapido e quindi in quantità maggiore in proporzione al tempo (forse così mi son spiegato meglio icon_rolleyes.gif )


forse bisognerebbe leggere bene le risposte prima di prendere delle posizioni categoriche icon_rolleyes.gif

durante la decelarazione a parità di condizioni (necessarie per fare un confronto) non è che cambia il valore di carico che si trasferisce, quello rimane uguale, (stessa decelerazione, stessa massa in movimento) cambia il collegamento con cui questo carico viene trasferito alla ruota, maggiore sarà il collegamento alla ruota e maggiore sarà il grip, la molla è l'elemento di collegamento tra il carico trasferito e la ruota, se il collegamento assorbe il carico (molla morbida) e non lo trasferisce, si perde grip, ed entrano in gioco le geometrie, perchè la moto + morbida abbasserà prima il muso e si avrà la frenata con minore stabiltà causata da un'avancorsa
ridotta.
La molla è l'unico elemento di collegamento tra masse sospese e non sospese, ed è l'unico elemento che assorbe il carico immagazzinandone l'energia che attraverso l'idraulica controlliamo nel tempo di lavoro.
 
13368145
13368145 Inviato: 18 Mag 2012 22:04
 

Mmmh... Sai cosa non mi convince? La forza totale assorbita e assorbibile dalla forcella è esattamente la stessa, indipendente dalla sua durezza (assumiamo sempre il caso in cui non si va a pacco e che non stiamo toccando il freno posteriore): F=kx, a k maggiori corrispone x minore, ma la forza che comprime la forcella quella è, indipendente da k: iltrasferimento di carico sulla ruota anteriore è proporzionale all'altezza del baricentro - supponiamo moto con passo p e per semplicità che il baricentro sia proprio in mezzo (p/2), la forza che grava sull'anteriore è N=mg/2+T*h*2/p dove T è la forza frenante applicata al punto di contatto ruota anteriore e strada (e l'ultimo addendo è il ns. Trasferimanto di carico). A rigore h non è statico ma dipende dall'affondamento: più affonda più h diminuisce, diminuendo quindi l'entità del trasferimento (che addirittura peggiorerebbe il grip). Ma vista l'entità delle forze in gioco l'abbassamento di qualche cm non mi sembra poi tanto influente... consideriamo pure nulla la variazione di trasferimento di carico dovuto ad un beccheggio maggiore o minore. Mentre è chiaro che la forza che comprime la forcella è direttamene proporzionale a T e indipendente dalla durezza.

Non mi sembra corretto affermare che la molla meno rigida impieghi di più a comprimersi, la forza T è chiaramente la stessa, ha una corsa più lunga ma... va giù più veloce proprio perchè offre meno resistenza. Visto che la relazione è lineare il tempo sarà lo stesso e quindi la pressione esercitata sul pneumatico e la sua impronta a terra non dovrebbe affatto variare.

È verissimo che a maggiore affondamento diminuisce l'avancorsa e la moto si può scomporre più facilmente, ma nel mio caso non si scomponeva prima nè adesso quindi per la frenata è ininfluente. Vero pure che se al posto della forcella avessi un palo l'anteriore tenderebbe a non assorbire le piccole asperità dell'asfalto diminuendo drasticamene il grip.

Dai che ci avviciniamo alla soluzione.... O volete mica che mi rimanga solo l'effetto placebo? eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
13368908
13368908 Inviato: 19 Mag 2012 9:57
 

le caratteristiche della molla sono ok, F=kx, quindi cambia solo la quantità di spostamento in base al koefficiente elastico, ma il moto della massa sospesa è una costante, la forza frenante è sulla massa non sospesa (ruota) che deve rallentare la massa sospesa, (motocicletta) questo meccanismo avviene tramite l'attrito dato dalla gomma derivato dalla forza-peso agente sulla molla, per cui se il moto è costante quindi tende a continuare, la molla + dura trasmette prima la forza-peso alla ruota a causa del minore spostamento, che tradotto vuol dire meno tempo di reazione, in conseguenza farà il suo lavoro di attrito.

Ho citato l'avancorsa solo come esempio e non come effetto di quello che hai sulla moto, la geometria è un argomento ancora diverso da questo che stiamo trattando.
 
13392788
13392788 Inviato: 25 Mag 2012 22:29
 

tech8 ha scritto:
...la molla + dura trasmette prima la forza-peso alla ruota a causa del minore spostamento, che tradotto vuol dire meno tempo di reazione, in conseguenza farà il suo lavoro di attrito


Sarà che sbaglio, ma non riesco mica a convincermi eusa_wall.gif Il trasferimento di carico è l'effetto della forza frenante, non il viceversa; e dinamicamente dire "trasmette prima la forza-peso" non mi entra in testa: mentre la forcella affonda la forza viene trasferita alla ruota tramite la molla, se k è basso la molla affonda di più ma nello stesso tempo di prima.

Forse han ragione logatto&ozona nel dire che sentendo la moto più composta sono io che freno di più è ho la senzazione che freni meglio... eppure la leva mi sembra meno spugnosa, mah! eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif

Lamps!
 
13393111
13393111 Inviato: 26 Mag 2012 7:29
 

tech8 ha scritto:
il moto della massa sospesa è una costante, la forza frenante è sulla massa non sospesa (ruota) che deve rallentare la massa sospesa, (motocicletta) questo meccanismo avviene tramite l'attrito dato dalla gomma


questa è la forza frenante che causa il trasferimento di carico, fin qui ci siamo.


tech8 ha scritto:
...derivato dalla forza-peso agente sulla molla,


la gomma subisce 2 effetti, lo strisciamento, e lo schiacciamento, senza il secondo rimarrebbe lo strisciamento, insufficiente per fermare la moto in frenata... lo schiacciamento avviene attraverso il trasferimento di carico, dove la molla è l'interferenza.
Ora.. la molla trasferisce il peso attraverso il suo K*x (coefficiente per corsa) va da se che se la molla è morbida dovrà fare più corsa per avere lo stesso effetto di una molla più dura; la corsa è il tempo sono la stessa cosa, se devi schiacciare 120mm. per avere 100kg. o ne devi schiacciare solo 100mm. per avere sempre 100kg.... ci sono 20mm. di differenza di spostamento, questa differenza di spostamento si traduce in minor tempo di schiacciamento, per cui minore il tempo di schiacciamento, minore il tempo di reazione della frenata.

Con i 20mm. di differenza rimasti aumenti il carico alla gomma che si traduce complessivamente spalmato su tutta la corsa della forcella in una migliore frenata.

Quindi non è esatto dire che se il K è più basso affonda in tempo uguale al K più alto, perchè la differenza è proprio la quantità di spostamento su 2 molle di K diverso.

Spero sia + comprensibile. doppio_lamp.gif
 
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