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Alleggerire pistone 4T [lavorazioni su pistone originale]
11461003
11461003 Inviato: 2 Mar 2011 21:37
Oggetto: Alleggerire pistone 4T [lavorazioni su pistone originale]
 



Buondì a tutti,
in vista di un alleggerimento del pistone, mi sono posto il dubbio su quale sia il metodo migliore che unisca prestazioni/affidabilità.
Il pistone ha il mantello in questo modo, con una corona spessa circa 4mm sul bordo inferiore

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I disegni che ho pensato sono i seguenti,dove le zone in nero sono quelle da asportare, il primo è il più semplice e mi sembra anche affidabile, magari invece dargli una forma così squadrata la farò più ovale.
Il secondo a destra mi sembra il migliore dal punto di vista prestazionale, con due fori di lubrificazione (una sorta di esperimento ripreso dal traversino sul 2T), mi sembra anche questo ben fatto, con uno spessore che risulterebbe più che accettabile. 0509_up.gif
L'ultimo invece è una via di mezzo tra il primo e il secondo, dovrebbe essere parecchio resistente ma il peso tolto sarebbe pochetto. eusa_think.gif

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Se avete altri suggerimenti o link da consigliare ben vengano, si astengano pure coloro che dicano di lasciar perdere il lavoro!
0510_saluto.gif
 
11461114
11461114 Inviato: 2 Mar 2011 21:51
 

lascia perdere il lavoro icon_asd.gif
il motivo principale è la resistenza siccome cosi vai a diminuire tutta la resitsenza del pistone
al massimo prendi quelli ad alta compressione cosi risolvi e non indebolisci il pistone

per i fori di lubrificazione sono inutili siccome non vengono usati nemmeno in f1
anzi in f1 utilizzano la biella con all'interno un condotto davvero minuscolo dove passa l'olio ed arriva alla gabbia rulli e anche l'albero a cames bucato sempre con dei condotti che vanno a finire dove tocca il piattello (non mi viene il nome)
 
11461229
11461229 Inviato: 2 Mar 2011 22:05
 

il primo ma piu arrotondati e non esagerare...e poi nei 2t si fa.......e al max togli 3 mm da sotto e smussa tutto perbene senno prendi i pistoni forgiati... icon_wink.gif
 
11461241
11461241 Inviato: 2 Mar 2011 22:06
 

lucida i condotti delle valvole mentre è tutto smontato...
 
11461311
11461311 Inviato: 2 Mar 2011 22:17
 

a maremma ma che formula 1 quà! icon_lol.gif icon_lol.gif questo è un motore agricolo è già tanto che cammini icon_asd.gif
La resistenza del pistone è una cosa del tutto relativa icon_razz.gif nel senso che voglio provare qualcosa di tirato per questo cilindro, non comprerò certo pistoni ad alta compressione per il fatto che se devo prendere qualcosa aumento la cilindrata, e nel caso grippassi ho il motore di serie da utilizzare.
@Andrea95: se guardi il topic in firma (quello prima in realtà) trovi i lavori fatti fino adesso sulla moto, compresa la testata.
 
11461409
11461409 Inviato: 2 Mar 2011 22:35
 

io lo farei (è che non ho foto)come quello che ho su io sul yamaha...ha tipo 7 8 mm di sedi per le fasce, la sede spinotto e le due pareti del mantello del senso dove spinge la biella(non so se mi spiego) sara alto in tutto 3.5 4 cm ma completamente vuoto...
 
11461438
11461438 Inviato: 2 Mar 2011 22:40
 

tipo questo viene fuori na stecca..

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e un altra cosa io lo smusserei a 30 gradi sotto sul mantello dalla parte della parete del cilindro...cosi non raschia olio quando scende...
 
11461983
11461983 Inviato: 3 Mar 2011 2:01
 

Scusa se te lo dico, ma da quell'immagine è evidente che non hai proprio proprio ben idea di cosa stai facendo.
è un modo gentile per dire che è una cavolata enorme, non fare assolutamente una cosa del genere, fai solo danni.

se vuoi fare qualcosa, ti consiglio molto vivamente di dare un occhiata a come sono fatti i pistoni (anche di serie) di una qualsiasi moto sportiva.
un immagine te l'ha già posta trebbia, è una cosa decisamente eccessiva per il tuo utilizzo, ma ti fa sicuramente capire che per ora sei completamente sulla strada sbagliata.

Inoltre, il mio consiglio è di non esagerare, perchè certe soluzioni (come quella in foto postata da trebbia) le puoi utilizzare solo a patto -ad esempio- di avere un ben preciso accoppiamento, ma la lista delle cose è lunga.

Quindi, và, studia, e torna con il nuovo progetto icon_wink.gif
 
11463156
11463156 Inviato: 3 Mar 2011 13:40
 

secondo me le tue asole sono una cosa tremenda, perchè non servono a un cavolo e vanno ad indebolire la struttura del mantello e contemporaneamente aumenterebbe la pressione a cui deve stottostare l'oilio compreso fra mantello e cilindro.

risultato 4 grammi di aluminio in meno per una pressione di lavoro raddoppiata per l'olio (rischio elevatissimo di contatti o grippature) quindi il vantaggio sarebbe nullo


in un 2 t il discorso è diverso, quei fori servono spesso per il passaggio della miscela gassosa e quindi devono essere studiati un pò, però nel 2T è diversa l'altezza del mantello, che è notevolmente piu lungo e quindi la superficie su cui si dissipa la forza della spinta di reazione del pistone è maggiore limitando così lo sforzo che deve sopportare l'olio.
 
11465650
11465650 Inviato: 3 Mar 2011 21:00
 

Modifica errata ,
al limite si potrebbe vedere a lato delle portate dello spinotto.
Comunque questo e' un pistone progettato per una lunga durata e non e' assolutamente modificabile in modo realmente efficace per un uso sportivo ,

sarebbe come prendere un cavallo da tiro e montargli i ferri d' alluminio ( lo so che e' un paradosso) per farlo correre di piu'
 
11466922
11466922 Inviato: 4 Mar 2011 8:29
 

è un paradosso, ma è proprio come hai detto te!
 
11469931
11469931 Inviato: 4 Mar 2011 20:21
 

se puo aiutare




in oltre





come lavorazione va molto bene la seconda che hai disegnato, manon fare i fori sul mantello, togli solo sotto 0509_up.gif inoltre lavora sule sedi dello spinotto 0509_up.gif
 
11470165
11470165 Inviato: 4 Mar 2011 20:58
 

grazie greggo sei stato l'unico a propormi una soluzione, per gli altri, capisco bene che per voi è una modifica insensata, ma per me è qualcosa in più che vorrei fare, non importa quanto durerà, e non ho buttato giù i disegni tanto per fare, ovvio che da un disegno si capisce meno, perchè ammetto che è fatto male, e se facessi esattamente come disegnato mi sparerei nelle gengive a priori, non voglio dimezzare il peso, nè tantomeno tagliare a casaccio,quei pochi grammi in meno si sentiranno, e lascerò abbastanza mantello da non far impuntare il pistone.
Per i fori di lubrificazione devo ancora vedere la fattibilità, esistono già 10 fori dietro il raschiaolio, stò cercando informazioni riguardo ad un possibile rifiuto dell'olio, visto che alcuni pistoni li hanno pure sotto le fasce di tenuta del raschiaolio eusa_think.gif
Che poi sia un pistone fatto per durare non discuto, a maggior ragione un alleggerimento vista la bontà di realizzo
@Alexss, i fori che intendi te sono le unghiate sul mantello, quello che dicevo io era il foro fatto in corrispondenza del traversino di scarico, che aumenta l'affidabilità tra l'altro.
@Andrea95: la testata non l'ho ancora montata, ti farò sapere se ci saranno differenze, ma sarà una valutazione imprecisa visto che ho fatto altri lavori nel frattempo.
 
11470197
11470197 Inviato: 4 Mar 2011 21:01
 

Paguro ha scritto:
grazie greggo sei stato l'unico a propormi una soluzione, per gli altri, capisco bene che per voi è una modifica insensata, ma per me è qualcosa in più che vorrei fare, non importa quanto durerà, e non ho buttato giù i disegni tanto per fare, ovvio che da un disegno si capisce meno, perchè ammetto che è fatto male, e se facessi esattamente come disegnato mi sparerei nelle gengive a priori, non voglio dimezzare il peso, nè tantomeno tagliare a casaccio,quei pochi grammi in meno si sentiranno, e lascerò abbastanza mantello da non far impuntare il pistone.
Per i fori di lubrificazione devo ancora vedere la fattibilità, esistono già 10 fori dietro il raschiaolio, stò cercando informazioni riguardo ad un possibile rifiuto dell'olio, visto che alcuni pistoni li hanno pure sotto le fasce di tenuta del raschiaolio eusa_think.gif
Che poi sia un pistone fatto per durare non discuto, a maggior ragione un alleggerimento vista la bontà di realizzo
@Alexss, i fori che intendi te sono le unghiate sul mantello, quello che dicevo io era il foro fatto in corrispondenza del traversino di scarico, che aumenta l'affidabilità tra l'altro.
@Andrea95: la testata non l'ho ancora montata, ti farò sapere se ci saranno differenze, ma sarà una valutazione imprecisa visto che ho fatto altri lavori nel frattempo.

ma si è il gusto di farselo...anche se secondo me i fori contano fin la...lo smusso da 30 faglielo quello si conta...
 
11470266
11470266 Inviato: 4 Mar 2011 21:09
 

prego pagu 0510_five.gif

si, smussa tutti gli spigoli vivi del pistone, che aumenti l'affidabilita 0509_doppio_ok.gif

io faccio queste cose su pistoni 2 tempi molto spesso, e una cosa a cui mi raccomando di fare molta attenzione è di eliminare lo stesso identico peso da entrambe le parti, perche è molto facile sbilanciare il pistone 0509_up.gif

Ultima modifica di greggo93 il 4 Mar 2011 21:13, modificato 1 volta in totale
 
11470291
11470291 Inviato: 4 Mar 2011 21:13
 

greggo93 ha scritto:
si, smussa tutti gli spigoli vivi del pistone, che aumenti l'affidabilita 0509_up.gif
io dicevo sulla circonferenza inveriore sul mantello chescorre lungo la canna...in modo che non raschia l olio quando scende ma lo comprima tra pistone e cilindro...
 
11470301
11470301 Inviato: 4 Mar 2011 21:14
 

trebbia69 ha scritto:
io dicevo sulla circonferenza inveriore sul mantello chescorre lungo la canna...in modo che non raschia l olio quando scende ma lo comprima tra pistone e cilindro...
esatto!! 0509_up.gif 0509_doppio_ok.gif
 
11470360
11470360 Inviato: 4 Mar 2011 21:21
 

L'eliminatura degli spigoli vivi l'ho fatta pure sui 2T, così come quella delle fasce e in due casi anche della corona del cielo pistone, alla fine un pistone ben rifinito è molto più sicuro di uno di serie, non capisco perchè tutte queste preoccupazioni eusa_think.gif
 
11470409
11470409 Inviato: 4 Mar 2011 21:30
 

Paguro ha scritto:
L'eliminatura degli spigoli vivi l'ho fatta pure sui 2T, così come quella delle fasce e in due casi anche della corona del cielo pistone, alla fine un pistone ben rifinito è molto più sicuro di uno di serie, non capisco perchè tutte queste preoccupazioni eusa_think.gif

ma il cilindro di cosa è?
rivedere tutti i componenti secondo me rende di piu...ma in un complesso di cose...sarebbe inutile se tu alleggerissi il pistone senza rivedere i condotti d aspirazione valvole, alzate, inroci,fasature...
per l affidabilita se è un lavoro fatto con cognizione senz'altro ne guadagni...quello della bilanciatura (per il materiale asportato) è proporzionale a regime di giri massimo...ma trattandosi di un 4t non avrai problemi..è piu un discorso per il 2t... 0509_up.gif
 
11470428
11470428 Inviato: 4 Mar 2011 21:33
 

Paguro ha scritto:
grazie greggo sei stato l'unico a propormi una soluzione, per gli altri, capisco bene che per voi è una modifica insensata, ma per me è qualcosa in più che vorrei fare, non importa quanto durerà, e non ho buttato giù i disegni tanto per fare, ovvio che da un disegno si capisce meno, perchè ammetto che è fatto male, e se facessi esattamente come disegnato mi sparerei nelle gengive a priori, non voglio dimezzare il peso, nè tantomeno tagliare a casaccio,quei pochi grammi in meno si sentiranno, e lascerò abbastanza mantello da non far impuntare il pistone.
Per i fori di lubrificazione devo ancora vedere la fattibilità, esistono già 10 fori dietro il raschiaolio, stò cercando informazioni riguardo ad un possibile rifiuto dell'olio, visto che alcuni pistoni li hanno pure sotto le fasce di tenuta del raschiaolio eusa_think.gif
Che poi sia un pistone fatto per durare non discuto, a maggior ragione un alleggerimento vista la bontà di realizzo
@Alexss, i fori che intendi te sono le unghiate sul mantello, quello che dicevo io era il foro fatto in corrispondenza del traversino di scarico, che aumenta l'affidabilità tra l'altro.
@Andrea95: la testata non l'ho ancora montata, ti farò sapere se ci saranno differenze, ma sarà una valutazione imprecisa visto che ho fatto altri lavori nel frattempo.



ma quale traversino? quello è un motore 4T ..... le unghiate sul mantello non so cosa significhino, sui mantelli dei pistoni 2T ci sono dei passaggi della miscela dal basamento al travaso di fronte allo scarico.

i forellini di lubrificazione che servono per lo smaltimento dell'olio che raschia la fascia sono utili se posizionato sotto la fascia e dentro al canale della raschiaolio, ma nel mantello non hanno nessun senso, se uscisse dell'olio potrebbe uscire semplicemente una quantità di olio che andrebbe a ridurre la quantità di olio dal foro alla fascia, riducendo la lubrificazione.

paguro scusami, non voglio fare l'arrogante (come è mio solito) però non hai la piu pallida idea di come funzioni un pistone, di come sia opportuno disporre il materiale, di come funzioni la lubrificazione e tradotto, di meccanica non ci capisci niente, nè dal punto di vista empirico nè da quello teorico.....

un commento ai video........ ma che macchinari usa quel tipo?

la tavola mobile della fresa si muove durante la lavorazione.... lavorazioni eseguite tutte a secco con una fresa ch eonn taglia un cavolo, diciamo pure che è un vero cane, senza contare che il pistone viene alleggerito nella parte inferiore del cielo..... ogni commento è inutile....(per chi è piu tecnico)

Ultima modifica di alexss il 4 Mar 2011 21:38, modificato 1 volta in totale
 
11470442
11470442 Inviato: 4 Mar 2011 21:36
 

Paguro ha scritto:
L'eliminatura degli spigoli vivi l'ho fatta pure sui 2T, così come quella delle fasce e in due casi anche della corona del cielo pistone, alla fine un pistone ben rifinito è molto più sicuro di uno di serie, non capisco perchè tutte queste preoccupazioni eusa_think.gif


a riprova di quanto ho scritto appena due minuti fa hai messo questo post.......


hai eliminato gli spigoli vivi delle fasce?!.......

.........ecco la dimostrazione del fatto che non hai idea dell afunzione delle varie componenti del motore.
 
11470466
11470466 Inviato: 4 Mar 2011 21:39
 

alexss ha scritto:
Paguro ha scritto:
L'eliminatura degli spigoli vivi l'ho fatta pure sui 2T, così come quella delle fasce e in due casi anche della corona del cielo pistone, alla fine un pistone ben rifinito è molto più sicuro di uno di serie, non capisco perchè tutte queste preoccupazioni eusa_think.gif


a riprova di quanto ho scritto appena due minuti fa hai messo questo post.......


hai eliminato gli spigoli vivi delle fasce?!.......

.........ecco la dimostrazione del fatto che non hai idea dell afunzione delle varie componenti del motore.

fino a prova contraria smussare gli spigoli vivi della fascia nel punto dove si uniscono puo far solo bene...
 
11470496
11470496 Inviato: 4 Mar 2011 21:46
 

icon_lol.gif icon_lol.gif rido per non piangere!
Mi sà che non ci siamo propio capiti: il cilindro del 2T, hanno alcuni lo scarico con traversino, in prossimità di questo traversino si usa fare un forellino sul mantello del pistone ok?
Le unghiate sono quelle che sono in foto, magari te le chiami in un modo diverso, ma almeno ci capiamo

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L'idea (mia) era di "trasportare" il forellino di lubrificazione sul pistone che ho io, poi spiegami la contraddizione che hai detto, per te hanno senso dentro la sede del raschiolio (vorrei ben vedere altrimenti a che serve il suddetto) ma che non hanno senso sotto la fascia di tenuta del raschiaolio, ovvero sul mantello! a meno che te non intendessi di nuovo il canale del raschiaolio
Non penso tu abbia voluto intendere tra la fascia di tenuta della compressione e del raschiaolio, perchè spazio non c'è nè proprio!
e come ha detto giustamente trebbia, smussare gli spigoli esterni delle fasce fà solo che bene, specialmente nel 2T
 
11470512
11470512 Inviato: 4 Mar 2011 21:50
 

alexss ha scritto:



ma quale traversino? quello è un motore 4T ..... le unghiate sul mantello non so cosa significhino, sui mantelli dei pistoni 2T ci sono dei passaggi della miscela dal basamento al travaso di fronte allo scarico.

i forellini di lubrificazione che servono per lo smaltimento dell'olio che raschia la fascia sono utili se posizionato sotto la fascia e dentro al canale della raschiaolio, ma nel mantello non hanno nessun senso, se uscisse dell'olio potrebbe uscire semplicemente una quantità di olio che andrebbe a ridurre la quantità di olio dal foro alla fascia, riducendo la lubrificazione.

paguro scusami, non voglio fare l'arrogante (come è mio solito) però non hai la piu pallida idea di come funzioni un pistone, di come sia opportuno disporre il materiale, di come funzioni la lubrificazione e tradotto, di meccanica non ci capisci niente, nè dal punto di vista empirico nè da quello teorico.....

un commento ai video........ ma che macchinari usa quel tipo?

la tavola mobile della fresa si muove durante la lavorazione.... lavorazioni eseguite tutte a secco con una fresa ch eonn taglia un cavolo, diciamo pure che è un vero cane, senza contare che il pistone viene alleggerito nella parte inferiore del cielo..... ogni commento è inutile....(per chi è piu tecnico)


allora, se leggi la descrizione sul tubo il tipo fa girare la macchina senza lubrificante per far vedere bene come funziona...

poi quella macchina si chiama a C/N ossia contollo numerico, che è la cosa piu precisa che possa esistere dopo il cnc icon_wink.gif

e cosi facendo ha eliminato 30 grammi da un pistone per dragster: un guadagno non indifferente, lasciando il pistone perfettamente bilanciato 0509_up.gif




in oltre ti ricordo che qui sul forum la gente cerca risposte e aiuti, non di certo sgridate e mezzi insulti, è ovvio che ci sia gente inesperta che cerca di imparare e puo commettere errori, ma per favore facciamo commenti costruttivi ed educati 0509_up.gif
 
11470548
11470548 Inviato: 4 Mar 2011 21:56
 

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anche se io non smusso mai il pistone sul cielo...
 
11470571
11470571 Inviato: 4 Mar 2011 22:01
 
 
11470579
11470579 Inviato: 4 Mar 2011 22:03
 

"ELABORIAMO IL 2T: teoria e pratica per l'elaborazione dei motori a 2t"
In Facchinelli we trust icon_razz.gif

Ottima lettura, sempre di Facchinelli quello delle lavorazioni alla testata e Co. per il 4T, solo la prima parte sono 432 pagine, però è più pesante rispetto a quello del 2T icon_rolleyes.gif
 
11470666
11470666 Inviato: 4 Mar 2011 22:15
 

Ok Paguro... Non sono un esperto di lavorazioni di pistoni, ma non puoi pensare di applicare i metodi di elaborazione di un pistone 2T su un pistone 4T.

Questo è un pistone 4T alleggerito:

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ovviamente diverso da uno 2T...
 
11470741
11470741 Inviato: 4 Mar 2011 22:25
 

Ma infatti Paolino non ho mica intenzione di utilizzare gli stessi metodi di alleggerimento! icon_asd.gif
Un alleggeriemnto possibile del pistone sarebbe questo (parlo solo del mantello e non degli spinotti)

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Le immagini che mi avete postato fino ad'ora hanno di comune la destinazione del pistone, ovvero è già stato progettato per essere leggero, basta guardare in che modo sono disposte le nervature all'interno.
Qui invece potete vedere bene come è strutturato, anche i fori di lubrificazione sono posti sotto il raschiaolio sul mantello, c'è da tenere presente che il pistone nel 4T è lubrificato direttamente a pressione, non esiste un paragone tra il 2T visto che è "passivo".

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11470757
11470757 Inviato: 4 Mar 2011 22:27
 

Paguro ha scritto:
icon_lol.gif icon_lol.gif rido per non piangere!
Mi sà che non ci siamo propio capiti: il cilindro del 2T, hanno alcuni lo scarico con traversino, in prossimità di questo traversino si usa fare un forellino sul mantello del pistone ok?
Le unghiate sono quelle che sono in foto, magari te le chiami in un modo diverso, ma almeno ci capiamo
Immagine: Link a pagina di Img836.imageshack.us

L'idea (mia) era di "trasportare" il forellino di lubrificazione sul pistone che ho io, poi spiegami la contraddizione che hai detto, per te hanno senso dentro la sede del raschiolio (vorrei ben vedere altrimenti a che serve il suddetto) ma che non hanno senso sotto la fascia di tenuta del raschiaolio, ovvero sul mantello! a meno che te non intendessi di nuovo il canale del raschiaolio
Non penso tu abbia voluto intendere tra la fascia di tenuta della compressione e del raschiaolio, perchè spazio non c'è nè proprio!
e come ha detto giustamente trebbia, smussare gli spigoli esterni delle fasce fà solo che bene, specialmente nel 2T


riguardo gli spigoli delle fasce ,queli che hai fatto vedere di smussare, si sono d'accordo, ma non serve a granche.
i fori del pistone si chiamano fori e non unghiate (come dice perlatro la foto tua), le unghiate sono sul cilindro e fondamentalmente sono travasi aperti di motori 2T di 100 anni fà (forse l'ultimo mezzo ad averle era il si)

in secondo luogo la lubrificazione del 2T è diversa dal 4T quindi un forellino sul mantello in corrispondenza di un traversino ha la funzione di far bagnare il traversino con la miscela che si trova nella parte inferiore del pistone, per permettere anche a quella zona di essere lubrificata in maniera migliore.

in un 4T la lubrificazione avviene per sbattimento o tramite dei fori di lubrificazione e rafferddamento che spruzzano il cilindro e il pistone di olio dal basamento, vicino ai supporti di banbo, quindi il cilindro non ha bisogno di prenderlo l'olio, ma ha bisgono di non farlo passare dalle fasce alla parte superiore del pistone per non farlo bruciare.
 
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