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Costruire un avviatore per moto da pista
8770334
8770334 Inviato: 30 Ott 2009 22:01
 



Lex_85, è una smerigliatrice da cantiere per il taglio di putrelle. Le coppie coniche sono interne al motore stesso, proprio per aumentarne la coppia esercitata.
Infatti può tagliare sia con dischi grossi (sfruttando la velocità) o con dischi da 5cm sfruttando la coppia fornita.

Oggi ho preso un pò di roba e stasera inizio ad assemblare un pò di pezzi...

Per ora:

-Smerigliatrice 2500W da 6000giri, 20€
-Pannelli tagliati a misura da 20mm per la struttura, in legno MDF 15€
-2 Rulli da 70mm di diametro, in PVC pieno (5€ al kg, mi sono accorto dopo che mi hanno sbagliato il conto... ho speso 20€ per 3,5kg con il taglio a misura invece di 35€+ il taglio...)
-4 cuscinetti 35esternox17interno 24€
-4 perni ricavati tagliando a misura un tondino pieno di acciaio rettificato, 3€

Ho trovato anche dove prendere pulegge e cinghie, per il momento non le ho prese perchè aspetto che mi arrivi la smerigliatrice (per misurare la grandezza dell'alberino e vedere quali pulegge eventualmente mi ci entrano), comunque i costi sono intorno ai 30€ in tutto per una puleggia grande, una piccola e la relativa cinghia di trasmissione (scegliendo le pulegge migliori, ovvero quelle dentate e incanalate, in modo che la cinghia non può scivolare nè uscire dalla sede nella puleggia)

Se non mi servirà altra roba, stò sul centinaio di euro in tutto....
Più tardi scendo in garage e mi metto a segnare i vari pezzi per ottenere i centraggi quanto più precisi possibili, per poter mettere i rulli in sede, e vedo se inizio a montarlo...

0509_up.gif
 
8770366
8770366 Inviato: 30 Ott 2009 22:06
 

raf275 ha scritto:
i cilindri non sarebbe meglio rivbestirli di gomma???
così da avere un buon attrito senza il richio di rovinare le gomme della moto! icon_mrgreen.gif


Infatti, sarebbe meglio! icon_wink.gif

Per ora provo così, vedo come si comporta e poi al limite intervengo...

Ho optato per il pvc che costa relativamente poco, è sufficentemente duro e resistente al calore, e comunque è facilmente lavorabile...
Al limite a rifare 2 rulli in alluminio ci vuole poco, il problema è che mi servirebbe un tornio da metallo per fargli gli incassi dei cuscinetti... mentre con la fresa ce la faccio a fargli la sede su pvc...
 
8770562
8770562 Inviato: 30 Ott 2009 23:08
 

Rama_53 ha scritto:
raf275 ha scritto:
i cilindri non sarebbe meglio rivbestirli di gomma???
così da avere un buon attrito senza il richio di rovinare le gomme della moto! icon_mrgreen.gif


Infatti, sarebbe meglio! icon_wink.gif


Io opterei per la carta vetrata, usano sistemi simili anche sui banchi a rulli. La gomma, se è sbagliata col calore si squaglia... Tanto cosa vuoi rovinare la gomma per qualche strisciata. Devi avviare il motore, mica fare una curva di potenza in pieno!
 
8770690
8770690 Inviato: 30 Ott 2009 23:51
 

Rama_53 ha scritto:
Lex_85, è una smerigliatrice da cantiere per il taglio di putrelle. Le coppie coniche sono interne al motore stesso, proprio per aumentarne la coppia esercitata.
Infatti può tagliare sia con dischi grossi (sfruttando la velocità) o con dischi da 5cm sfruttando la coppia fornita.


aaaaaaaaaaaa... ok! 0509_up.gif
E' che parlando solo di "motore" e coppia all'albero.... icon_wink.gif
 
8770691
8770691 Inviato: 30 Ott 2009 23:52
 

Ottima idea PaoloG!

Mettere un foglio di carta vetrata adesiva è un attimo... semplice, veloce ed efficace!

Per i rulli voi che ne pensate? dare uan certa conicità sarà fondamentale, o se ne può fare a meno?
Io per eviterei (solo per non complicarmi la vita), però.... "chiedo l'aiuto del pubblico" per decidere... icon_mrgreen.gif
 
8770696
8770696 Inviato: 30 Ott 2009 23:54
 

Scendo in garage a iniziare a lavorarci... scrivete pure, tanto vi seguo anche da li... icon_mrgreen.gif
 
8770814
8770814 Inviato: 31 Ott 2009 0:37
 

se non fai le foto e ci posti tutto il processo di costruzione ti propongo per il ban!!! icon_eek.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
ps.paolino,sei tu l'ingegnere,mica io!!! icon_mrgreen.gif tie.gif
 
8770983
8770983 Inviato: 31 Ott 2009 3:14
 

Per il momento ho solo segnato un pò di misure e inseriti i perni nei cuscinetti...

Cercherò di documentare il tutto con foto, così che sia anche facilmente replicabile... icon_mrgreen.gif
 
8772682
8772682 Inviato: 31 Ott 2009 15:31
 

cilindri in pvc?
non è una gran bell'idea, il pvc, come buona parte delle plastiche hanno bassi coefficienti di attrito...
secondo me vanno rivestiti in carta vetrata o similari.. prova!

per quanto riguarda invece la gommatura... pessima idea!
l'attrito gomma-gomma è molto più basso dell'attrito gomma-superficie molto rugosa.
motivo per cui le piste molto gommate sono più scivolose...
 
8772914
8772914 Inviato: 31 Ott 2009 16:27
 

ingegneri bla bla bla! icon_evil.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif tie.gif tie.gif tie.gif tie.gif
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
io lancio l'idea,poi so cavoli vostri a dire se va bene o no! 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
8773253
8773253 Inviato: 31 Ott 2009 18:06
 

Sono indeciso se provare a montare il motore in presa diretta o se variare qualcosa inserendo una corona e un pignone con le pulegge.... eusa_think.gif
 
8773583
8773583 Inviato: 31 Ott 2009 19:11
 

Quanto parlare! Sto seguendo, da spettatore, questo interessante e "animato" topic. Mi interessa perchè in certe situazioni ad un amico col quale condivido il box viene difficile avviare una Tuono 1000 R ed avevamo pensato ad un avviatore e da quando abbiamo visto la prima volta quello che la Yamaha ha adottato in MotoGP il chiodo fisso era quello. Spessissimo per la messa in moto a spinta non è stata sufficiente la rampa di accesso al box che è costituita da una parte di 10 metri con inclinazione di 16 gradi seguita da un piano di 12 metri. Di conseguenza si rende necessario qualcosa di veramente efficiente per la messa in moto. A suo tempo non avevo trovato l'avviatore della motorradstarter e comunque l'idea dell'autocostruzione mi ha sempre solleticato.
Comunque, vengo al punto. Partiamo dal presupposto che "copiare" è assai più redditizio che inventare di sana pianta (magari eticamente poco politically correct ma in questo caso a noi interessa poco); ora, per copiare cosa occorre? Ma un po' di spirito di osservazione naturalmente!
Vi invito ad osservare la foto qui sotto:

immagini visibili ai soli utenti registrati



ebbene se guardate con un pochino di attenzione noterete un paio di particolari interessanti

particolare n. 1 il motore (anzi in questo caso i motori) altro non è che una (anzi due) smerigliatrice!
particolare n. 2 la trasmissione del moto dal motore ai rulli: è una catena che collega un ingranaggio calettato sull'albero della smerigliatrice ad un ingranaggio calettato sull'albero del rullo con un rapporto di riduzione modesto (e già si sfrutta la coppia conica originale della smerigliatrice).

NOTA: Nella versione di questa foto il tutto è moltiplicato per due; il perchè è spiegato nel sito e che si sintetizza nel fatto che questo particolare starter, a differenza degli altri due proposti, è stato pensato per avviare anche le moto più difficili e "recalcitranti" come le BMW Boxercup o le Ducati da 1000 cc (oltre che monocilindrici 800cc o le grosse Harley da 1400 cc in su).

Orbene, a cosa voglio arrivare? Semplice; se è già stato fatto, a questo punto è quasi inutile a stare a sbattersi in dissertazioni su riduzioni-coppia-potenza-giri in più-giri in meno-ecc. ecc. ecc. (anche se interessanti dal punto di vista teorico, intendiamoci) basta "prendere spunto" e andare di realizzazione!

Per quel che riguarda il miglioramento dell'attrito non vedo di cosa preoccuparsi, se si osserva sempre la foto si nota chiaramente che i rulli sono ricavati al tornio da un pezzo pieno e sono dotati di rigature, al pari di quelle che si vedono nella seconda foto del post di apertura del topic. E se si guardano i vari video questo pare proprio non essere un problema.

Starter a 12 V e Honda 6 cilindri con marcia inserita e frizione già rilasciata
Starter 12 V e Ninja 600
Starter 12 V e Ducati 450 monocilindrico
Starter 230 V e BMW 1200
Starter 380 V e Ducati 998
Starter 380 V e BMW R 1200

Se si nota alcuni degli esemplari nei video sono palesemente delle "prime versioni" infatti hanno ancora "i motori con le maniglie" ed addirittura i rulli cilindrici invece che svasati al centro (col rischio che la ruota scivoli da un lato creando problemi).
 
8773945
8773945 Inviato: 31 Ott 2009 20:23
 

frozenfrog ha scritto:
Quanto parlare!


Eh, dici bene, ma 4 pagine e non esser riusciti a convincere Andrea che coi motorini d'avviamento non ci si fà nulla, mica è facile! icon_lol.gif

Citazione:

Comunque, vengo al punto. Partiamo dal presupposto che "copiare" è assai più redditizio che inventare di sana pianta (magari eticamente poco politically correct ma in questo caso a noi interessa poco); ora, per copiare cosa occorre? Ma un po' di spirito di osservazione naturalmente!
Vi invito ad osservare la foto qui sotto:

immagini visibili ai soli utenti registrati



ebbene se guardate con un pochino di attenzione noterete un paio di particolari interessanti

particolare n. 1 il motore (anzi in questo caso i motori) altro non è che una (anzi due) smerigliatrice!
particolare n. 2 la trasmissione del moto dal motore ai rulli: è una catena che collega un ingranaggio calettato sull'albero della smerigliatrice ad un ingranaggio calettato sull'albero del rullo con un rapporto di riduzione modesto (e già si sfrutta la coppia conica originale della smerigliatrice).


Esatto... e io vorrei arrivare ad avere il massimo del rendimento, senza dover ricorrere al trifase....
Quindi sfruttare al massimo il motore che ho preso, ed ottenerne il massimo possibile.....
E' per questo che mi stò chiedendo (...e vi stò chiedendo...) se andare in presa diretta o effettuare un rapporto di riduzione...
Ho a disposizione 6000giri da far frullare, e decidere se utilizzarli tutti in presa diretta, o magari usarne 4000 con più coppia, 3000 con il doppio della coppia, ecc...

Quale sarà la giusta via di mezzo?
 
8774031
8774031 Inviato: 31 Ott 2009 20:47
 

Rama_53 ha scritto:
Quale sarà la giusta via di mezzo?


Qui ti tornano utili i discorsi e calcoletti fatti nelle pagine precedenti. La domanda giusta è: a che velocità deve girare la ruota per far girare ad un numero di giri sufficiente anche il motore? Vedi da te che l'ordine delle migliaia è veramente eccessivo (ed infatti noti la riduzione abbastanza forte dell'attrezzo presentato anche da Frozen...).
 
8774505
8774505 Inviato: 31 Ott 2009 23:31
 

Sembra che quelli del tedesco girino intorno ai 2000 giri al minuto... con rulli da 5cm... eusa_think.gif
 
8779000
8779000 Inviato: 2 Nov 2009 0:23
 

Rama_53 ha scritto:


Eh, dici bene, ma 4 pagine e non esser riusciti a convincere Andrea che coi motorini d'avviamento non ci si fà nulla, mica è facile! icon_lol.gif



non voglio ricominciare la storia, ma fidati... ho ragione e i calcoli che ho fatto lo dimostrano.

saltando questo, se vai a rileggere gli ultimi conti che ho fatto, c'è già scritta la risposta che cerchi e c'è anche molto di più.

così a occhio, io direi che un numero di giri adeguato è quello che ti permette di avere il motore a 1000 rpm. con quel motore dovresti aver coppia da vendere, e l'eccesso di velocità (servono molti meno rpm per far avviare il motore) lo recuperi in spinta al momento dell'avvio.
 
8779089
8779089 Inviato: 2 Nov 2009 1:03
 

Appena mi arriva la smerigliatrice, vado a vedere qual'è il pignone più piccolo che riesco a montare...

Ad ogni modo con le misure che conosco già, il massimo applicabile sembra un 12/36, quindi un rapporto 3:1 spaccato... poi con la smerigliatrice in mano vediamo se ci sono margini ulteriori, ma non sembrerebbe per ora...

Il che porterebbe circa a 2000 giri il rullo... andando oltre, avrei la puleggia sul rullo più grande del rullo stesso, col rischio che se una volta la ruota scivola e ci sbatte rischia di sciuparla e magari piegarla...

Io direi che ci siamo, quindi...

Ah, ho anche trovato per tornire i rulli e fargli un pò di "invito" per la gomma.... non penso di scavarli troppo però, altrimenti potrei creargli un punto di rottura al centro...
 
8779983
8779983 Inviato: 2 Nov 2009 11:00
Oggetto: Re: Costruire un avviatore per moto da pista
 

Rama_53 ha scritto:
Premetto che ho già un avviatore artigianale, realizzato sulla falsariga di questi

immagini visibili ai soli utenti registrati



Vorrei però realizzarne un altro, più pratico, per poter accendere la moto anche da solo, facendolo simile a questo:

immagini visibili ai soli utenti registrati



Ora... per fare la scatolatura ed i rulli penso di potermi arrangiare e arrivare a costruire tutta la struttura senza particolari problemi... ad ogni modo, se avete idee in merito che possano tornare utili per semplificare il lavoro o renderlo il più pratico possibile, sono ovviamente in ascolto... icon_wink.gif
La cosa che però mi chiedo è... che tipo di motorino và montato internamente per riuscire a rullare la moto???
Considerate che a me serve per un 1000 bicilindrico... quindi come minimo mi ci vuole un motorino che abbia perlomeno le stesse caratteristiche di questi che usano per gli avviatori in commercio... se non un pelino superiori, che non guastano mai!

Purtoppo in rete non ho trovato le specifiche tecniche di questi motori, la MPF indica solo un "Motorini d’avviamento specifico a 12 v—2,5 KW", mentre su altri siti non ho trovato nessuna menzione a riguardo...
A me andrebbe bene anche un motorino elettrico a 220v, avendo anche un inverter portatile 12v/220 da usare...

Se qualcuno ha un avviatore come questi, gli sarei infinitamente grato se potesse scrivermi le caratteristiche, o se altrimenti qualcuno me ne può indicare un tipo adatto...

Avanti con i commenti, credo che possa interessare come argomento dato che non è mai stato trattato e, magari, a tanti potrebbe interessare costruirsi un avviatore ma gli scoccia spendere 1100/1500€ per comprarlo...



ciao, l avviatore mpf in foto è il vecchio tipo, ad oggi c è l ultima evoluzione con motore più potente, rulli di uguale dimensione e fianchi molto più robusti e larghi!
è un ottimo prodotto sempre in continua evoluzione e di ottima fattura
 
8780491
8780491 Inviato: 2 Nov 2009 12:20
 

bimotasb8r, ce l'hai? Lo conosci?
 
8782605
8782605 Inviato: 2 Nov 2009 16:44
 

Rama_53 ha scritto:
bimotasb8r, ce l'hai? Lo conosci?


...conosco il produttore, io mi occupo della verniciatura di questi!
 
8785962
8785962 Inviato: 2 Nov 2009 22:37
 

Beh, potresti dirci un pò di dati del motorino di avviamento... o almeno il numero di giri che effettuano i rulli...
 
8786739
8786739 Inviato: 3 Nov 2009 8:39
 

Rama_53 ha scritto:
Beh, potresti dirci un pò di dati del motorino di avviamento... o almeno il numero di giri che effettuano i rulli...


mi spiace ma sono informazioni che dovrebbe darti lui, lo trovi sul suo sito! mpf-racing.com
 
8789669
8789669 Inviato: 3 Nov 2009 17:24
 

Mi sono un pò informato, sia da euroracing che da mfp...

Euroracing ha bisogni addirittura di 6kw per partire, quindi inpianti elettrici industriali, roba che se lo attacchi a casa salta subito la luce e non raggiungi neanche un 1/3 del wattaggio necessario per farlo girare... icon_eek.gif
MPF sfrutta il motore di avviamento di un Ducato 2.8JTD, alimentato però con uno spunto di 72Ah fornito da batterie al gel...

Entrambi lavorano a bassi giri (MPF intorno ai 1000 rpm al rullo) e sfruttando appunto la massima coppia ottenibile.

Ok, a questo punto appena arriva il mio motore, c'è solo da cercare la miglior riduzione da montare per ottenere la massima coppia applicabile, cercando di non scendere sotto i 1000/1500 giri al minuto che servono comunque per far girare alla velocità corretta il motore della moto.... 0509_up.gif
 
8950497
8950497 Inviato: 3 Dic 2009 15:34
 

faccio un appunto, la ruota posteriore misura circa 65 cm, non 95 come ipotizzato in alcuni interventi...


in ogni caso anche io sono convinto che il motorino d'avviamento funzioni.

per sicurezza, il motore di un trapano secondo me sarebbe perfetto (prova a fermare con le mani il mandrino, poi mi dici).

l'avviatore della ER è a 220, quindi...

comunque me lo voglio costruire anche io
 
8951007
8951007 Inviato: 3 Dic 2009 17:02
 

Lupino71 ha scritto:
faccio un appunto, la ruota posteriore misura circa 65 cm, non 95 come ipotizzato in alcuni interventi...

in ogni caso anche io sono convinto che il motorino d'avviamento funzioni.

per sicurezza, il motore di un trapano secondo me sarebbe perfetto (prova a fermare con le mani il mandrino, poi mi dici).

l'avviatore della ER è a 220, quindi...

comunque me lo voglio costruire anche io

Ti ringrazio per la correzione, infatti successivamente mi sono corretto (o meglio.. mi hanno corretto icon_razz.gif)

per quanto riguarda il motore del trapano, beh, io l'ho fermato senza problemi, se guardi sopra ho postato il video icon_smile.gif
 
8951107
8951107 Inviato: 3 Dic 2009 17:20
 

boh, non me ne intendo molto, comunque ho continuato a leggere gli interventi e la soluzione delle due smerigliatrici mi pare ottima.
 
8953803
8953803 Inviato: 4 Dic 2009 0:08
 

Lupino, il mio ormai sarebbe pronto da un pezzo, solo che dovrei finire di fissare la struttura... sarebbe un lavoro da 5 minuti, ma visto che ho rimesso il motorino d'avviamento stò lavorando sulla moto, e l'avviatore è li fermo da giorni...

Se ti interessa, invece di costruitelo, lo finisco e te lo mando...

Comunque ribadisco che con il motorino d'avviamento non ci si fà... l' MPF usa quello di un Ducato 2.8 Jtd.... un duemilaotto DIESEL... che come compressione "forse" ha qualcosa di più...
 
8955053
8955053 Inviato: 4 Dic 2009 13:21
 

Rama_53 ha scritto:
Comunque ribadisco che con il motorino d'avviamento non ci si fà... l' MPF usa quello di un Ducato 2.8 Jtd.... un duemilaotto DIESEL... che come compressione "forse" ha qualcosa di più...

Scusami, l'hai provato?
no, quindi non puoi saperlo

io ho fatto i conti e ho dimostrato che è possibile che funzioni.

tra le due cose mi sembra che la più ragionevole sia la mia...

In ogni caso, un diesel turbo non è assolutamente detto che sia ipercompresso, visto che è turbo, anzi avrà una compressione minore rispetto ad un diesel non turbo... (poi che sia più potente in ogni caso è fuori dubbio)
 
8956165
8956165 Inviato: 4 Dic 2009 16:26
 

Rama_53 ha scritto:
Lupino, il mio ormai sarebbe pronto da un pezzo, solo che dovrei finire di fissare la struttura... sarebbe un lavoro da 5 minuti, ma visto che ho rimesso il motorino d'avviamento stò lavorando sulla moto, e l'avviatore è li fermo da giorni...

Se ti interessa, invece di costruitelo, lo finisco e te lo mando...



parliamone... mi mandi un po' di foto dello stato attuale dell'opera?

lupino71@gmail.com
 
8958499
8958499 Inviato: 4 Dic 2009 23:17
 

Faccio prima a finirlo e fargli le foto ormai...
 
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