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Rapporto stechiometrico: cosa è di preciso e a cosa serve?
6298252
6298252 Inviato: 14 Nov 2008 16:14
 



snowstorm ha scritto:
Non e' proprio cosi' ,
ci sono posti nel quale l'ossigeno ha una presenza maggiore ,
ricordo quando la ducati corse per la prima volta a daytona (pista nota per questo fenomeno) con la 851 , non si riusciva a compensare la carburazione con il pc e furono costretti a cambiare l'eprom


ho corso anch'io con l'851 (s'intravede nell'avatar) e si trattava di una moto dall'iniezione ancora poco evoluta sopratutto per quanto riguarda i parametri di correzione, oltre ad avere problemi di cablaggi noti per aver fatto perdere alla Ducati i primi due mondiali SBK...

comunque non ho affatto escluso che particolari situazioni di pressione/temperatura/umidità non possano alterare la massa molecolare dell'ossigeno aspirato, anzi!
infatti è questo il punto: come ben sai quello che conta per i motori è la quantità di ossigeno che viene aspirato misurato in massa e non in percentuale con l'aria.
e se ti trovi con la carburazione smagrita da un "eccesso di ossigeno" molto difficilmente è perché nella zona dove stai di ossigeno ce n'è di più in percentuale sull'aria: il motore starà aspirando più massa d'aria, cioè più ossigeno ma anche più azoto.
e quindi non credo che nella zona di Daytona ci sia effettivamente più ossigeno nell'aria in percentuale (neanche nella foresta amazzonica ce n'è di più e neanche ce n'è meno nel deserto del Sahara) ma solo che l'aria sia localmente più densa per particolari combinate condizioni di pressione, temperatura e umidità.
 
6298552
6298552 Inviato: 14 Nov 2008 16:47
 

Scusate ,tutti questi discorsoni su componenti chimiche,formulone,supposizioni sono giusti...ma la carburazione perfetta si trova sgobbando,e provando tutte le combinazioni di getti/posizioni dello spillo/aperture della vite dell'aria ecc ecc finchè non si trova quella pressochè perfetta...o no?
 
6298920
6298920 Inviato: 14 Nov 2008 17:25
 

Con l'iniezione no icon_mrgreen.gif basta leggere la lambda che dice e agire di conseguenza. icon_mrgreen.gif
 
6302446
6302446 Inviato: 14 Nov 2008 22:57
 

io credo che il problema di carburazione dell'851 non fosse dovuto a una variazione di percentuale di ossigeno nell'aria, quanto a una differenza di pressione tale che fosse in reltà presente anche meno o più aria di quanto non si riuscisse a recuperare con la centralina.
 
6303486
6303486 Inviato: 15 Nov 2008 9:29
 

alexss ha scritto:
io credo che il problema di carburazione dell'851 non fosse dovuto a una variazione di percentuale di ossigeno nell'aria, quanto a una differenza di pressione tale che fosse in reltà presente anche meno o più aria di quanto non si riuscisse a recuperare con la centralina.


nel mio caso non lo so: in effetti non ho avuto grossi problemi di carburazione - o non ne ho avuti affatto - ma solo di cattiva connessione tra i cablaggi, tanto da dover montare dei fusibili di maggiore amperaggio (non fatelo! icon_redface.gif ) per assicurarmi che la moto finisse la gara...
(uno scintillio nei cablaggi crea un effetto condensatore, ovvero un vettore induzione che puo' portare alla rottura di un fusibile, a causa del superamento dell'intensità di corrente prevista)
 
7024221
7024221 Inviato: 21 Feb 2009 22:24
 

Coil ha scritto:
La variazione va considerata sul totale della miscela, quindi per una questione di proporzioni inciderà maggiormente sull' 80% di azoto piuttosto che sul 20% di ossigeno.
La variazione di percentuale di ossigeno è così minima (supponendo ad esempio 5% di vapore acqueo, inciderebbe per 4 punti sull'azoto e 1 punto sull'ossigeno secondo il rapporto con cui i due gas sono diffusi nell'atmosfera...)

Oltre a tutte queste disquisizioni sulla composizione dell'aria che andrà a formare la carica fresca da bruciare in camera di combustione, c'è però un altro problema: la benzina non ha una formula ben definita, è composta da idrocarburi con da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio più due di atomi di idrogeno per alcuni tipi di greggio mentre per altri solo da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio di idrogeno (come tipi di greggio ci sono il naftenico, l'aromatico, il paraffinico e l'olefinico). La benzina è per cui una composizione abbastanza variegata. Il calcolo stechiometrico viene fatto adottando come componente unico della benzina il nonano, cioè C9H20.
 
7025094
7025094 Inviato: 22 Feb 2009 9:42
 

sulzer ha scritto:

Oltre a tutte queste disquisizioni sulla composizione dell'aria che andrà a formare la carica fresca da bruciare in camera di combustione, c'è però un altro problema: la benzina non ha una formula ben definita, è composta da idrocarburi con da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio più due di atomi di idrogeno per alcuni tipi di greggio mentre per altri solo da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio di idrogeno (come tipi di greggio ci sono il naftenico, l'aromatico, il paraffinico e l'olefinico). La benzina è per cui una composizione abbastanza variegata. Il calcolo stechiometrico viene fatto adottando come componente unico della benzina il nonano, cioè C9H20.


grazie per la precisazione, molto interessante!
infatti all'atto pratico, in genere, il rapporto stechiometrico reale col quale si ossidano le normali benzine "verdi" in commercio varia entro un range di almeno un paio di decimi di punto, con i relativi effetti, ben apprezzabili, sulla carburazione.
 
7027356
7027356 Inviato: 22 Feb 2009 16:03
 

piccolo OT

Ciao de corsa ,
mi stavo proccupando , era un po' di tempo che non scrivevi ,
ti volevo mandare un mp
 
7027373
7027373 Inviato: 22 Feb 2009 16:09
 

snowstorm ha scritto:
piccolo OT

Ciao de corsa ,
mi stavo proccupando , era un po' di tempo che non scrivevi ,


Quoto...
de_corsa 0510_saluto.gif
 
7027652
7027652 Inviato: 22 Feb 2009 17:30
 

OT ciao ragazzi, ci sono sempre anche se mi facco sentire poco: è solo un periodo che sono un pò preso e ho limitato le visite ai soli topic controllati, di cui ricevo le news
(tra le tante mi sono anche fatto un Elefantentreffen in solitaria...)

snow, se mi mandi un MP ti rispondo subito, no problem: apro la posta tutti i giorni. /OT
 
7027902
7027902 Inviato: 22 Feb 2009 18:25
 

L' mp era solo per salutarti
 
12255051
12255051 Inviato: 10 Ago 2011 1:17
 

gtdesmo ha scritto:
Scusate, se mi intrometto, ma se con rapporto stechiometrico volete intendere il rapporto di volumi fra aria e benzina va bene, lo posso acettare come astrazione del concetto.

Per definizione, risulta come rapporto fra numero di Moli o molecole di un elemento e il numero di Moli o molecole di un'altro elemento che entrano in gioco in una reazione chimica.
Per esempio:
H2 Cl2 -> 2HCl (combinazione fra una molecola di Idrogeno e una di cloro = 2 molecole di acido cloridrico quindi per esempio il rapporto stechiometrico fra H e HCl è 1 a 2, secondo questa reazione)

Lo stesso discorso vale per gli atomi singoli, se la reazione fosse H + Cl -> HCl sarebbe 1 a 1.

Oppure 2HCl + Na2O -> H20 + 2NaCl (2 moli di acido cloridrico -> 2 moli di Cloruro di Sodio = 1:1)

Questo almeno dalle mie rimembranze di chimica.

Per parlare di aria e benzina invece non è strettamente corretto parlare di rapporto stechiometrico perchè nell'aria esistono diversi gas mischiati fra loro ma non legati a livello chimico, come per esempio per la benzina. Per cui potremmo parlare di Ossigeno e benzina o Idrogeno e benzina. Ma parlando di aria e benzina questo ragionamento viene forzato.

Questo ovviamente vi fa capire due cose:

- Tutti i professori di chimica che ho incontrato nella mia vita mi hanno rotto le p...e a dismisura su ste cavolate
- Su certe cose sono un po' pignolo, ma se penso di avere ragione e la mia memoria mi dice di avere ragione preferisco essere preciso, se però poi vengo smentito ammetto i miei errori, mi serve anche perchè se mi ricordo male qualcosa alla fine mi correggo.

scusate voi... sono talmente d'accordo con te, che mi sono iscritta solo per dirtelo! molti proff. di chimica sono davvero testoni, credono di avre capito tutto e taluni talvolta hanno capito proprio pochino xkè si contraddicono alla grande, sono solo rigidi senza elasticità. complimenti per la precisione, altro che proff. di chimica arrampicatori sugli specchi....
Toma... bleah se leggi dagli usa. saprai il tuo ma... ma... SCUSATE il fuori tema MA QND CE Vò CE Vò....
 
12255055
12255055 Inviato: 10 Ago 2011 1:24
 

sandro76 ha scritto:
Certo coil che per essere un moderatore non hai mica moderato tanto icon_mrgreen.gif

Esatto! E la sua spiegazione non sembra a piombo... forse è lui che voleva fare il maestrino e con certi toni poi....
dividendoli x che...
 
12255058
12255058 Inviato: 10 Ago 2011 1:29
 

de_corsa ha scritto:


icon_exclaim.gif no Sandro, il (quasi) 21% di ossigeno contenuto nell'aria è una quota pressoché fissa in ogni punto del pianeta, anche al Polo Nord o in cima all'Everest: quello che cambia la carburazione, come ben sai, sono le condizioni di temperatura e pressione dell'aria (ma anche del carburante!) che incidono sulla densità (massa molecolare) in rapporto al volume.

quello che può cambiare in percentuale nell'aria indipendentemente dalle condizioni di pressione/temperatura è il tasso di anidride carbonica, un gas di per sé un pò più pesante dell'aria e sensibile nel suo tasso alle emissioni locali (flora, fauna, industrie, fenomeni vulcanici e decompositivi di materia organica)

ma come fa fa CO2 ad essere più pesante dell'aria se l'aria è una miscela di cui i composto biossido di carbonio ne fa parte: cito" L'aria è la miscela di aeriformi (gas e vapori) costituente l'atmosfera terrestre. - L'aria secca al suolo è composta all'incirca per il 78% V/V di azoto, per il 21% V/V di ossigeno, per l'0,9% V/V di argon e per lo 0.04% V/V di anidride carbonica, più altri componenti in quantità minori. - L'aria cosiddetta aria umida può contenere fino a un 7% di vapore acqueo; tale percentuale dipende dal tasso di umidità relativa dell'aria e dalla temperatura ed è limitata dalla pressione di vapore saturo dell'acqua. La massima percentuale contenibile dipende dalla temperatura, varia da valori prossimi allo 0% a -40°, a circa 0,5% a 0°, al 5-7% intorno ai 40°." icon_eek.gif icon_biggrin.gif
 
12255066
12255066 Inviato: 10 Ago 2011 1:44
 

NitroCento ha scritto:
gtdesmo ha scritto:
Per esempio:
H2 Cl2 -> 2HCl (combinazione fra una molecola di Idrogeno e una di cloro = 2 molecole di acido cloridrico quindi per esempio il rapporto stechiometrico fra H e HCl è 1 a 2, secondo questa reazione)


come ti ha già detto coil, il rapporto H:HCl è 1:1 icon_rolleyes.gif

Citazione:
Lo stesso discorso vale per gli atomi singoli, se la reazione fosse H + Cl -> HCl sarebbe 1 a 1.


appunto... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
Citazione:

Oppure 2HCl + Na2O -> H20 + 2NaCl (2 moli di acido cloridrico -> 2 moli di Cloruro di Sodio = 1:1)


usare la reazione acido-base più comune del mondo no, eh?

HCl + NaOH -> H2O + NaCl

Rapporto HCl:NaCl = 1:1 chiaro e lampante icon_smile.gif

Citazione:
Per parlare di aria e benzina invece non è strettamente corretto parlare di rapporto stechiometrico perchè nell'aria esistono diversi gas mischiati fra loro ma non legati a livello chimico, come per esempio per la benzina.


Guarda che la benzina è una miscela di idrocarburi non legati chimicamente tra di loro... icon_confused.gif

Citazione:
Questo ovviamente vi fa capire due cose:

- Tutti i professori di chimica che ho incontrato nella mia vita mi hanno rotto le p...e a dismisura su ste cavolate


Non abbastanza a quanto pare... icon_mrgreen.gif

sono d'accordo per la benzina, che non è un composto a formula chimica precisa ma cmnq una miscela ma secondo me il rapporto stechiometrico tra H e HCl nella reaz. H2+Cl2 a dare 2HCl è 1:2 perchè per formare 2 moli (ognuna contenente un n° di Avogadro di particelle: 6,02x10 elevato alla 23esima, quindi 2x6,02 ecc. particelle) di HCl ce ne vuole 1 di idrogeno molecolare H2 ossia solo 6,02 ecc.. Se intendevi il rapporto stechiomerico della reazione, allora sì è 1:1, perchè abbiamo due moli di reagenti (una di H2 e una di Cl2) per formare due moli di prodotto.
 
12255068
12255068 Inviato: 10 Ago 2011 1:46
 

sulzer ha scritto:

Oltre a tutte queste disquisizioni sulla composizione dell'aria che andrà a formare la carica fresca da bruciare in camera di combustione, c'è però un altro problema: la benzina non ha una formula ben definita, è composta da idrocarburi con da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio più due di atomi di idrogeno per alcuni tipi di greggio mentre per altri solo da 5 a 12 atomi di carbonio ed il doppio di idrogeno (come tipi di greggio ci sono il naftenico, l'aromatico, il paraffinico e l'olefinico). La benzina è per cui una composizione abbastanza variegata. Il calcolo stechiometrico viene fatto adottando come componente unico della benzina il nonano, cioè C9H20.

eusa_clap.gif eusa_clap.gif icon_asd.gif eusa_clap.gif
 
12261378
12261378 Inviato: 11 Ago 2011 18:35
 

frenata......

non ho capito bene cosa volevi dire, volevi far vedere che conosci un pò la chimica?

cioè, sono precisazioni che sono venute fuori comunque, non hai fatto altro che ripetere cose che sono state dette, in maniera piu semplice da altri.

anche perchè fondamentalmente non hai detto molto, oltre ad aver specificato che rapporto stechiometrico è fondamentalmente il rapporto fra moli di determinati elementi interessati in una razione chimica...

ma cosa volevi dire di preciso?!
 
12263831
12263831 Inviato: 12 Ago 2011 10:01
 

alexss ha scritto:
frenata......

non ho capito bene cosa volevi dire, volevi far vedere che conosci un pò la chimica?

cioè, sono precisazioni che sono venute fuori comunque, non hai fatto altro che ripetere cose che sono state dette, in maniera piu semplice da altri.

anche perchè fondamentalmente non hai detto molto, oltre ad aver specificato che rapporto stechiometrico è fondamentalmente il rapporto fra moli di determinati elementi interessati in una razione chimica...

ma cosa volevi dire di preciso?!


fa niente lascia stare, hai ragione tu. non voglio entrare in polemiche mi pare che c'erano già alcune volte dei toni un po' alti tra voi.
avevo rilevato, secondo me, un piccolo errore:

""""""""""gtdesmo ha scritto nel post# 6284118:Per esempio:
H2 Cl2 -> 2HCl (combinazione fra una molecola di Idrogeno e una di cloro = 2 molecole di acido cloridrico quindi per esempio il rapporto stechiometrico fra H e HCl è 1 a 2, secondo questa reazione)

come ti ha già detto coil, il rapporto H:HCl è 1:1 """""""""""

se rileggi mi sembra ci sia una piccola contraddizione. ma lasciamo stare.
addio motociclisti. divertitevi ma siate anche prudenti e non lasciate rifiuti in giro. buona estate, buone gite
 
12423560
12423560 Inviato: 17 Set 2011 5:41
 

frenata ha scritto:

ma come fa fa CO2 ad essere più pesante dell'aria se l'aria è una miscela di cui i composto biossido di carbonio ne fa parte: cito" L'aria è la miscela di aeriformi (gas e vapori) costituente l'atmosfera terrestre. - L'aria secca al suolo è composta all'incirca per il 78% V/V di azoto, per il 21% V/V di ossigeno, per l'0,9% V/V di argon e per lo 0.04% V/V di anidride carbonica, più altri componenti in quantità minori. - L'aria cosiddetta aria umida può contenere fino a un 7% di vapore acqueo; tale percentuale dipende dal tasso di umidità relativa dell'aria e dalla temperatura ed è limitata dalla pressione di vapore saturo dell'acqua. La massima percentuale contenibile dipende dalla temperatura, varia da valori prossimi allo 0% a -40°, a circa 0,5% a 0°, al 5-7% intorno ai 40°." icon_eek.gif icon_biggrin.gif


l'aria è una miscela (non del tutto stabile) di gas tra cui l'anidride carbonica in minima parte e pesa mediamente 12,68 N/m3
il suo principale componente, l'azoto, pesa 12,27

mentre la sola anidride carbonica ne pesa ben 19,40

come fa, vallo a chiedere ad un chimico... icon_smile.gif
 
14079409
14079409 Inviato: 23 Gen 2013 11:38
 

Eccellente ed interessante.
Tuttavia non ho ancora capito una cosa:
se ho un motore con ad esempio quattro carburatori,
prima di allinearli credo che vadano regolati in modo
che abbiano tutti e quattro lo stesso rapporto stechiometrico.
Come si fa? come faccio a capire che tutti e quattro i carburatori
hanno lo stesso rapporto di carburazione?
 
14079777
14079777 Inviato: 23 Gen 2013 14:44
 

ottaviane ha scritto:
Eccellente ed interessante.
Tuttavia non ho ancora capito una cosa:
se ho un motore con ad esempio quattro carburatori,
prima di allinearli credo che vadano regolati in modo
che abbiano tutti e quattro lo stesso rapporto stechiometrico.
Come si fa? come faccio a capire che tutti e quattro i carburatori
hanno lo stesso rapporto di carburazione?


la domanda è mal posta: il rapporto stechiometrico è un parametro chimico fisso e caratteristico dell'elemento combustibile (ossidabile) che si combina con l'ossigeno e non ha nulla a che vedere con la carburazione in senso pratico, a parità di carburante utilizzato.

l'allineamento delle batterie di carburatori è di natura meccanica, ovvero si fa in modo che si aprano tutti contemporaneamente e questa condizione è preliminare nella ricerca di una carburazione ottimale ma NON incide sulla carburazione, anzi sulle carburazioni in senso stretto.

la carburazione ottimale dipende da moltissimi fattori ambientali e termodinamici e comunque è esclusiva di ogni termica servita da relativo carburatore, quindi non è assolutamente detto che 4 cilindri, se pur uguali, necessitino di una carburazione esattamente uguale
ad esempio, come capitava spesso con i 4 cilindri in linea raffreddati ad aria (e non solo) i cilindri interni tandevano a lavorare con temperature superiori per cui andavano carburati con un rapporto di miscela più "grasso" ovvero più ricco di benzina rispetto ai cilindri esterni.

quindi non sono i 4 carburatori che devono avere "lo stesso rapporto di carburazione" ma i 4 cilindri ad essere alimentati, uno per uno, esattamente secondo le loro richieste e le loro esigenze!

per info sulla carbuarzione, ti sarà utile leggere questo vecchio articolo:
icon_arrow.gif Principali elementi della Carburazione
 
14082181
14082181 Inviato: 24 Gen 2013 13:48
 

Grazie mille. Adesso le cose sono più chiare.
0510_saluto.gif
 
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