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Che rapporto c'è tra massa e velocità in curva?
1860283
1860283 Inviato: 15 Giu 2007 6:39
 

Andy96 ha scritto:
le 800 pesano come le 1000...

allora riportami qui di seguito i pesi dei due mezzi da gp honda e yamaha prima guidati con propulsore 1000 e ora portati a 800!
io non li conosco ma visto che sono alti la meta' e stretti come non mai in piu' dopo quello che hanno detto i piloti sai ho tirato un po' le somme! icon_lol.gif
 
1860392
1860392 Inviato: 15 Giu 2007 7:29
 

de_corsa ha scritto:


icon_biggrin.gif non è mica vietato contraddirmi: se no che forum sarebbe?
e poi sono stato io a proporti come "Esperto di Meccanica" icon_wink.gif

1 e 2) il passo ridotto è senz'altro una componente a favore del 125 ma solo per quanto riguarda le condizioni di lavoro delle gomme, con particolare riferimento all'angolo di deriva a cui è sottoposta quella anteriore.
ma non è nel passo la chiave del problema, bensì nell'altezza del baricentro!
incidendo di più il peso del pilota, che assumiamo per costante, sulla massa complessiva, il baricentro complessivo del sistema si troverà più in alto ed è principalmente per questo motivo che un 125 avrà bisogno di piegare di meno a parità di velocità e di raggio di curvatura.
quindi avrà un maggior margine di piega che si traduce con una maggiore velocità di percorrenza.
l'altro motivo è che le gomme di minor sezione spostano di meno il punto di contatto con l'asfalto verso l'interno della curva.

3) per quanto riguarda la frenata ho assunto come pari la potenza degli impianti per stabilire un termine di paragone: ovvio che per rallentare una massa inferiore sarà necessaria una minor potenza che si può tradurre anche come una frenata più efficace (ma maggiormente incentrata sulla ruota anteriore, per via del maggior trasferimento di carichi dovuto al passo più corto ed al baricentro più alto)

4) se rileggi ciò che ho scritto, ho valutato anche l'aspetto delle accelerazioni ma rimane il fatto che, seppur di poco, in una moto identica ad un altra solamente alleggerita un pò di differenza di percorrenza ci sarà, sempre a favore della moto alleggerita: il motivo risiede sempre nel baricentro che s'innalza e, come ben sai, molto spesso negli assetti da pista riservati alle moto derivate dalla serie il posteriore viene rialzato per altri motivi ma ottenendo, alla fine, un ulteriore rialzo del baricentro.

in ultimo, sempre per quanto riguarda la valutazione di una maggiore velocità di percorrenza, un risparmio di peso importante può permettere perfino di utilizzare mescole più tenere: domanda a Pedrosa icon_wink.gif


icon_biggrin.gif Quasi quasi che sono onorato a sapere che il promotore del mio titolo sei tu...

Continuiamo..

I punti sopra non li metto in discussione, hai spiegato benissimo ciò che io ho tralasciato, tuttavia questa è la domanda iniziale "Che rapporto c´è tra massa e velocità in curva?" e pertanto prendo in esame solo i due parametri in questione lasciando ovviamente uguali tutti gli altri dal rapporto passo/altezza, spessore delle gomme, mescola delle gomme, deriva delle stesse.

Sono daccordissimo che poi all'atto pratico e dinamico ci sono un sacco di altri fattori che varierebbero e che interagirebbero tra loro modificando leggermente in positivo o negativo la velocità in curva.
 
1866204
1866204 Inviato: 15 Giu 2007 19:57
 

sandro76 ha scritto:
...

... pertanto prendo in esame solo i due parametri in questione lasciando ovviamente uguali tutti gli altri dal rapporto passo/altezza, spessore delle gomme, mescola delle gomme, deriva delle stesse.

Sono daccordissimo che poi all'atto pratico e dinamico ci sono un sacco di altri fattori che varierebbero e che interagirebbero tra loro modificando leggermente in positivo o negativo la velocità in curva.


ok, allora possiamo enunciare che:
in un veicolo "ad assetto instabile" come è la moto, una variazione di massa che non comporti uno spostamento in altezza del baricentro e che non abbia effetto alcuno sull'aderenza finale restituita dalle gomme, non sortisce alcun effetto sulla massima velocità di percorrenza di una traiettoria curva a raggio costante.

icon_rolleyes.gif in teoria.

ma prova a girare attorno ad un palo prima con una Gold Wing e poi con un Ciao ciaoo... icon_cool.gif
 
1867576
1867576 Inviato: 16 Giu 2007 0:24
 

de_corsa ha scritto:
sandro76 ha scritto:
...

... pertanto prendo in esame solo i due parametri in questione lasciando ovviamente uguali tutti gli altri dal rapporto passo/altezza, spessore delle gomme, mescola delle gomme, deriva delle stesse.

Sono daccordissimo che poi all'atto pratico e dinamico ci sono un sacco di altri fattori che varierebbero e che interagirebbero tra loro modificando leggermente in positivo o negativo la velocità in curva.


ok, allora possiamo enunciare che:
in un veicolo "ad assetto instabile" come è la moto, una variazione di massa che non comporti uno spostamento in altezza del baricentro e che non abbia effetto alcuno sull'aderenza finale restituita dalle gomme, non sortisce alcun effetto sulla massima velocità di percorrenza di una traiettoria curva a raggio costante.

icon_rolleyes.gif in teoria.

ma prova a girare attorno ad un palo prima con una Gold Wing e poi con un Ciao ciaoo... icon_cool.gif

ebbe' certo se e' un sistema ideale cosi' come descritto allora anche con trecento kg sulle spalle! icon_cool.gif
 
1873030
1873030 Inviato: 17 Giu 2007 12:29
 

da nuovo motorizzato mi sono iscritto subito a questo forum icon_biggrin.gif
ora io non è che vi posso rispondere per fatto di esperienza, ma lo posso fare al livello tecnico in quanto studente di ingegneria icon_confused.gif
allora...
supponiamo che la honda produca la stessa identica moto ( es: cbr 600 f che è quella che ho io icon_biggrin.gif ) in 2 serie differenti, una molto leggera, e una più pesante. il peso differenzia solo per la presenza di materiali differenti nella struttura della moto. in questo modo la moto è identica e la posizione del baricentro considerando la sola moto rimane la stessa. Le cose cambiano quando sopra ci sale il pilota... infatti... come aveva già accennato de_corsa... il baricentro del peso si sposta più verso l'alto nella moto più leggera, e si sposta meno nella moto più pesante. nel momento in cui il pilota si aggrappa alla moto per fare la curva in piega il baricentro si sposta dall'asse centrale e la moto comincia a curvare. Il raggio di curvatura della moto a parità di velocità dipende quindi dalla posizione del baricentro e dal peso del complesso pilota-moto. ora...ciò che fa stare in piedi la moto nella percorrenza in piega è l'equilibrio tra la forza centrifuga e la forza peso, queste due agiscono sul baricentro in prima approssimazione, quindi supponendo che il pneumatico tenga...
1) Più il baricentro è alto -> maggiore sarà la coppia che tende a ribaltare la moto verso l'esterno della curva, in quanto la coppia dipende dalla forza(massa x accelerazione centripeta) x il braccio( altezza dal terreno).
2) più il baricentro è basso -> minore sarà questa coppia.
solo che nel caso 1 abbiamo un minore peso per bilanciare la coppia di ribaltamento, ma un braccio più ampio. nel caso 2 abbiamo un maggiore peso ma un braccio ridotto.
in definitiva, ciò che conta di più è l'altezza del baricentro, quindi più una moto è leggera più la velocità di percorrenza della curva è maggiore.
Attenzione però: questo non vale in assoluto! infatti se la moto diventa troppo leggera, supponiamo il peso uguale a 0, il baricentro diventa quello del pilota, di conseguenza la velocità di percorrenza della curva diminuisce drasticamente poichè la forza data dal suo solo peso diventa piccola.
diciamo che se prendete una moto da pista... cbr 1000 rr, r1, ducati 1098... etc hanno tutte più o meno lo stesso peso, e il baricentro varia da una all'altra di meno di 1 cm di altezza.
l'unica cosa che posso dirvi è che ogni moto è studiata per avere un pilota il cui peso varia tra i 70 e gli 80 kilogrammi, quindi l'unico modo per aumentare la vostra velocità di percorrenza nelle curve, oltre ad affinare la vostra tecnica, è quella di portarsi in questo range di peso icon_lol.gif
se poi mi venite a dire che un 125 o un 250 nelle curve riesce ad essere più veloce, non dipende principalmente dal peso, ma è tutto un fatto di aderenza, conformazione del pneumatico e impronta a terra.
chi vuole altre delucidazioni su questo argomento può venire a pisa con me all'università...C'è un corso di dinamica del veicolo che dura un anno e spiega come fanno le macchine e le moto a fare le curve icon_lol.gif io fossi in voi mi accontenterei di questo icon_wink.gif
 
15461123
15461123 Inviato: 30 Set 2015 22:45
Oggetto: In curva: moto leggera vs moto pesante
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

È risaputo che nell'affrontare una curva la leggerezza di una moto è direttamente proporzionale alla manovrabilità. Con una moto leggera è più agile e quindi più facili sono i cambi di direzione.
Ma per quanto riguarda la tenuta di strada, le probabilità di scivolare, meglio le moto leggere o pesanti? (A parità di tutto!)
 
15461184
15461184 Inviato: 1 Ott 2015 0:53
 

A parità di tutto, ovviamente dipende dalla curva icon_smile.gif
nel misto veloce o nei curvoni autostradali meglio una moto pesante, perchè molto più stabile.
nel misto stretto o in città, meglio una leggera per l'agilità e la facilità nei cambi di direzione
 
15461208
15461208 Inviato: 1 Ott 2015 6:53
 

Ok. Ma a parità di curva, e con la stesse moto, di cui una piu pesante, è piu facile che scivoli la moto piu pesante?
 
15461224
15461224 Inviato: 1 Ott 2015 7:38
 

Non sono un fisico ma ti direi che a parità di tutto la stessa moto (ciclisticamente) più pesante, per non cadere dentro la curva, deve tenere un angolo di piega minore e/o una velocità maggiore. Ovviamente le moto non sono mai "uguali in tutto" tra loro e, altrettanto ovviamente, potrei sbagliarmi.
 
15461242
15461242 Inviato: 1 Ott 2015 8:09
 

Beh, dipende anche dal tipo di curva, se veloce o lenta. Dal punto di vista matematico non saprei.
Dal punto di vista pratico...ti direi che in curve veloci (intendo sopra ai 100km orari) la moto più pesante è più stabile e ti da maggiore sicurezza. In curve molto lente... beh, devi avere culo se non ti sbilanci con quella pesante icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15461272
15461272 Inviato: 1 Ott 2015 8:41
 

Crazymonkey ha scritto:
Non sono un fisico ma ti direi che a parità di tutto la stessa moto (ciclisticamente) più pesante, per non cadere dentro la curva, deve tenere un angolo di piega minore e/o una velocità maggiore.

Neanch'io sono un fisico, ma credo che per l'angolo di piega il peso incida poco...
La piega serve per spostare una parte della forza peso all'interno per contrastare la forza centrifuga che tende a portare la moto all'esterno.
Le due forze devono essere uguali perché la moto stia su, e la forza è determinata dalla massa
 
15461291
15461291 Inviato: 1 Ott 2015 9:06
 

Io sono per le moto leggere, sia in strada che in pista, penso che tengano come quelle pesanti e siano più maneggevoli delle altre, penso più divertenti e più gestibili, contro è la prestazione, di solito le moto pesanti vanno molto di più e hanno più cavalli...... 0510_saluto.gif
 
15461317
15461317 Inviato: 1 Ott 2015 9:38
 
 
15461321
15461321 Inviato: 1 Ott 2015 9:45
 

Si ma la foto non tiene conto del gomito a terra rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
15461322
15461322 Inviato: 1 Ott 2015 9:47
 

KIMO ha scritto:
Si ma la foto non tiene conto del gomito a terra rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

Grande! 0509_up.gif 0509_up.gif
 
15461329
15461329 Inviato: 1 Ott 2015 9:54
 

la Fisica dice che a parità di velocità di percorrenza in curva ( V ), un motociclo più leggero ( m1 ) può inclinarsi meno di uno più pesante ( m2 ).
Di quanto m1 e/o m2 possono percorrere la curva dipende dal coefficiente d'aderenza delle gomme di m1 e/o m2.
Fin'ora gli angoli d'inclinazione non presentano problemi per la SS, qualche "problema" lo possono creare alle custom, chopper, ecc... icon_cool.gif
 
15461336
15461336 Inviato: 1 Ott 2015 10:01
 

42 ha scritto:
Neanch'io sono un fisico, ma credo che per l'angolo di piega il peso incida poco...
La piega serve per spostare una parte della forza peso all'interno per contrastare la forza centrifuga che tende a portare la moto all'esterno.
Le due forze devono essere uguali perché la moto stia su, e la forza è determinata dalla massa


A quanto pare mi sono sbagliato allora. 0509_pernacchia.gif icon_redface.gif

O meglio, in base a quanto dice TartarUgo l'angolo di piega nel discorso rientra, solo non nel modo che dicevo io. eusa_doh.gif icon_lol.gif

Ultima modifica di Crazymonkey il 1 Ott 2015 10:02, modificato 1 volta in totale
 
15461339
15461339 Inviato: 1 Ott 2015 10:01
 

Moto più leggera è meglio. Anche nelle curve veloci
 
15461354
15461354 Inviato: 1 Ott 2015 10:18
 

La moto leggera è sempre meglio a parità di altre condizioni.

il peso (massa) genera forza centrifuga che deve essere equilibrata dalla reazione FS (come si vede dal disegnino di aleksjboss sopra) della gomma sull'asfalto.
La moto pesante perde aderenza prima e scivola via.

Non spenderebbero barche di soldi per togliere qualche chilo sulle moto da corsa...
 
15461405
15461405 Inviato: 1 Ott 2015 11:22
 

icon_asd.gif non è vero che l'inclinazione dipenda dalla massa dei motocicli icon_asd.gif
 
15461422
15461422 Inviato: 1 Ott 2015 11:37
 

Praticamente se un ciccione mi ruba la moto e piega essattamente come me nella stessa curva e con la stessa inclinazione e traiettoria,essendo piu pesante di me è piu facile che cada?
 
15461446
15461446 Inviato: 1 Ott 2015 12:07
 

Ren21 ha scritto:
Praticamente se un ciccione mi ruba la moto e piega essattamente come me nella stessa curva e con la stessa inclinazione e traiettoria,essendo piu pesante di me è piu facile che cada?
E' facile che non lo faccia e che rivenda la tua moto dopo 2 giorni icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15461472
15461472 Inviato: 1 Ott 2015 12:34
 

Iniziate il video a 3:38 min (oppure se volete guardarlo tutto non c'e' problema...ma il bello arriva al 3:38...) e rispondete!



0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
15461477
15461477 Inviato: 1 Ott 2015 12:42
 

TartarUgo ha scritto:
icon_asd.gif non è vero che l'inclinazione dipenda dalla massa dei motocicli icon_asd.gif


No, aspetta... tu hai detto:

Citazione:
la Fisica dice che a parità di velocità di percorrenza in curva ( V ), un motociclo più leggero ( m1 ) può inclinarsi meno di uno più pesante ( m2 ).


quindi l'inclinazione dipende eccome dalla massa dei motocicli, solo che non è quella massima "teorica" (cioè non sto dicendo più pesante = piega di più in generale o cose simili eh, mai detto nulla del genere) a dipendere (come avevo detto io, sbagliando) ma quella minima (ovviamente non in assoluto ma in relazione alla velocità di percorrenza). In altre parole io ho detto che a pari velocità la moto più pesante deve piegare meno (sbagliando), mentre tu (presumo giustamente) dici che deve piegare di più, ma sempre di pieghe si parla. Cosa sbaglio?

(Puoi anche rispondermi in MP se preferisci, è solo per capire 0509_up.gif )

Ultima modifica di Crazymonkey il 1 Ott 2015 12:48, modificato 3 volte in totale
 
15461480
15461480 Inviato: 1 Ott 2015 12:45
 

Bè il tipo è abbastanza robusto diciamo, da molto peso sulle gomme, ha un grip pazzesco infatti..... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15461482
15461482 Inviato: 1 Ott 2015 12:48
 

TeoPanz ha scritto:
Bè il tipo è abbastanza robusto diciamo, da molto peso sulle gomme, ha un grip pazzesco infatti..... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ammazza "abbastanza" rotfl.gif
fra un poco è lui che porta la moto in spalla...quella moto pesa sui 185-190 kg...lui peserà altrettanto!
io in quella tuta ci sto dentro 3 volte! 0509_si_picchiano.gif

in questo caso siete di fronte ad un pareggiamento dei pesi...moto e pilota pesano uguali perciò tutte le teorie dette poc'anzi si annullano! rotfl.gif rotfl.gif

Ricapitolando

A parità di altre caratteristiche, all'aumentare del peso:

- l’inclinazione in curva della moto non cambia;
- la forza centrifuga aumenta linearmente con il peso;
- l’aderenza aumenta linearmente con il peso.

Perciò, dato che l’aderenza aumenta esattamente come la forza centrifuga e che quindi il rapporto tra le due resta costante al variare del peso, accade che la velocità massima con cui una data moto può percorrere una data traiettoria curva non dipende dal suo peso, a parità di altre caratteristiche.
In altre parole una moto leggera e una pesante, a parità di altre caratteristiche, riescono a percorrere una traiettoria curva di uguale raggio alla stessa velocità.

Qui trovate quanto ho scritto sopra: Link a pagina di Saferiders.it
 
15461527
15461527 Inviato: 1 Ott 2015 13:46
 

la piega della Custom è il massimo 0509_doppio_ok.gif
E il cagnolino? icon_asd.gif Quanti ce ne sono di così coraggiosi? eusa_pray.gif
 
15461616
15461616 Inviato: 1 Ott 2015 15:49
 

Ren21 ha scritto:
Praticamente se un ciccione mi ruba la moto e piega essattamente come me nella stessa curva e con la stessa inclinazione e traiettoria,essendo piu pesante di me è piu facile che cada?


Sì perchè la forza a terra tra asfalto e gomma, quella orizzontale nel disegnino, è maggiore e a parità di gomma arriva al limite prima per il ciccione.

Il ciccione recupera un pochino del suo svantaggio perchè il suo peso comprime di più la gomma sull'asfalto che aumenta l'aderenza e inoltre aumenta l'area di contatto con l'asfalto dato che la gomma si schiaccia un pò di più.
 
15461729
15461729 Inviato: 1 Ott 2015 17:44
 

Ronfo ha scritto:
Sì perchè la forza a terra tra asfalto e gomma, quella orizzontale nel disegnino, è maggiore e a parità di gomma arriva al limite prima per il ciccione.

Non è così perché come ha scritto correttamente aleksjboss sopra, il peso partecipa linearmente sia alla forza centrifuga che all'attrito tra gomma e asfalto, quindi si annulla.

Paradossalmente è invece possibile che il ladro sovrappeso, sporgendosi dalla sella della moto tanto quanto Ren21 che lo insegue (con la stessa moto? :O) guadagni ben più luce a terra e riesca a completare la curva a folle velocità. Il ben più magro Ren21 invece gratta lo scarico e vola fuori strada e quindi, oltre a farsi rubare la moto, la sfascia pure icon_razz.gif
 
15461808
15461808 Inviato: 1 Ott 2015 19:17
 

Da ignorante in fisica io direi che ciccione o magro non fa differenza. Il ciccione esercita una maggior forza verticale sull asfalto, ma è una forza che grava anche verso l'esterno e che ti spinge a cadere. Così mi dice l istinto.
ALT Peró a pensarci bene la mia moto con un ciccione avrebbe un baricentro piu alto, e quindi è piu facile che cada e quindi meno piega
 
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