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Tecnica Piega: Angolo, Baricentro, Posizione Busto
16352989
16352989 Inviato: 3 Ago 2023 10:27
Oggetto: Tecnica Piega: Angolo, Baricentro, Posizione Busto
 



Ciao! Dopo aver letto vari articoli tecnici e post nel forum non sono riuscito a capire una cosa che per voi sarà sicuramente molto semplice da spiegare..

Situazione: in curva.
Se è vero che, a parità di tutti gli altri parametri:

Baricentro Alto --> Minor Inclinazione Moto (per ottenere la stessa "direzionalità" in curva)

perché in piega si dà l'indicazione di "abbassare il busto" schiacciandosi verso la moto?
Non si avrebbe un effetto migliore di baricentro interno stando più "lontani" dalla moto con la testa più verso l'interno della curva (con le braccia un po' più distese)?

Ovviamente la risposta è no, ma non lo capisco bene come Fisica.. anche se ogni tanto vedo alcuni corsi in pista che fanno vedere "prima\dopo" facendo vedere il miglioramento del pilota che sta più schiacciato sulla moto in curva.
 
16352994
16352994 Inviato: 3 Ago 2023 10:43
 

mhh, mi sfugge il principio fisico per cui il baricentro più alto, a parità di posizionamento relativo e di dimensione della gomma, dovrebbe influire sull'angolo di piega a parità di velocità di percorrenza e di traiettoria.

Secondo me (e magari mi sbaglio) se sei perfettamente in linea con la moto l'angolo di piega non cambia, che tu sia schiacciato sul serbatoio o in piedi sulle pedane.

Quello che cambia è che più alzi il tuo baricentro e più ha influenza a parità di spostamento del corpo verso l'interno (cioè, se sposti tutto il corpo di 10° sul lato interno il baricentro globale sarà influenzato tantopiù il tuo baricentro è lontano dal terreno).
PERO': questo è vero a parità di spostamento rispetto all'asse della moto.
Se stai "alto" per forza di cose non potrai disallinearti più di tanto dal centro della moto mentre se, estremizzando come fanno in motogp, stai molto basso puoi arrivare letteralmente ad appenderti al lato della moto spostandoti molto di più e quindi variando il baricentro globale in modo maggiore.

Alla fine quello che conta CREDO sia l'angolo fra la posizione di contatto della ruota sull'asfalto e il baricentro del complesso moto-pilota e allontanare il pilota dal baricentro della moto è solo un modo per dare più influenza al peso del pilota, ma viene controbilanciato dallo spostare il baricentro nella direzione "sbagliata".

Poi vabbeh, ci sono altri fattori, non solo la riduzione dell'angolo di piega.
Stando più raccolti in primo luogo si offre meno resistenza aerodinamica. Poi ci sono questioni più biomeccaniche diciamo, per cui devi in primo modo essere comodo, bruciare meno energie possibile e muoverti velocemente sulla moto, e li ognuno trova i propri equilibri.
Un'altra cosa che influenza come posizionarsi in sella è il bisogno di vedere quello che hai attorno. Più stai alto e migliore è la visibilità tendenzialmente e questo è importante per strada ma molto meno in pista.

Detto questo la posizione in sella è un compromesso fra molti fattori diversi e tendenzialmente le estremizzazioni hanno senso solo se si viaggia (forte) in pista. Nell'uso stradale rimanere abbastanza alti e non esasperare i movimenti è tutt'altro che sbagliato.
 
16353008
16353008 Inviato: 3 Ago 2023 11:32
 

Io non capisco niente di fisica ma vedo che le moto più agili e veloci nel cambiare direzione sono quelle con il baricentro alto, tipo MT 09 e Duke 890...poi appunto io sono ignorante e non mi muovo con il corpo...
 
16353033
16353033 Inviato: 3 Ago 2023 14:40
 

Kino87 ha scritto:
mhh, mi sfugge il principio fisico per cui il baricentro più alto, a parità di posizionamento relativo e di dimensione della gomma, dovrebbe influire sull'angolo di piega a parità di velocità di percorrenza e di traiettoria.

Questa la so! ahah

il baricentro ALTO si sposta di lato più rapidamente all’inclinarsi della moto e perciò vince più facilmente la resistenza creata dallo spostamento verso l’interno del punto di contatto dello pneumatico a terra
– se il baricentro è molto basso può addirittura diventare difficile o impossibile inclinare la moto

immagini visibili ai soli utenti registrati



Citazione:
Secondo me (e magari mi sbaglio) se sei perfettamente in linea con la moto l'angolo di piega non cambia, che tu sia schiacciato sul serbatoio o in piedi sulle pedane.

Quello che cambia è che più alzi il tuo baricentro e più ha influenza a parità di spostamento del corpo verso l'interno (cioè, se sposti tutto il corpo di 10° sul lato interno il baricentro globale sarà influenzato tantopiù il tuo baricentro è lontano dal terreno).
PERO': questo è vero a parità di spostamento rispetto all'asse della moto.
Se stai "alto" per forza di cose non potrai disallinearti più di tanto dal centro della moto mentre se, estremizzando come fanno in motogp, stai molto basso puoi arrivare letteralmente ad appenderti al lato della moto spostandoti molto di più e quindi variando il baricentro globale in modo maggiore.

Alla fine quello che conta CREDO sia l'angolo fra la posizione di contatto della ruota sull'asfalto e il baricentro del complesso moto-pilota e allontanare il pilota dal baricentro della moto è solo un modo per dare più influenza al peso del pilota, ma viene controbilanciato dallo spostare il baricentro nella direzione "sbagliata".


Quello è che immaginavo, ma non so se corretto, è che metti in curva due moto inclinate con lo stesso angolo, ma a guidarle uno alto 1 metro e l'altro 5 metri con una testa che pesa 100kg.. mi verrebbe da dire che quello più alto, non so in fisica come si dice correttamente, ma ha un "effetto leva" più forte di quello più basso ed inoltre parlando di baricentro, sposterà il baricentro più verso l'alto e più verso la direzione in cui è piegato (destra se piega a destra).
 
16353035
16353035 Inviato: 3 Ago 2023 15:01
 

Le moto moderne hanno il baricentro più alto e quando pieghi ti sembra un po' di cadere dal terzo piano, l'unica cosa che puoi fare è fidarti delle gomme a prescindere...
 
16353045
16353045 Inviato: 3 Ago 2023 16:17
 

Lario650 ha scritto:
Le moto moderne hanno il baricentro più alto e quando pieghi ti sembra un po' di cadere dal terzo piano, l'unica cosa che puoi fare è fidarti delle gomme a prescindere...


La posizione del baricentro non dipende dal fatto di essere moderna o antica. icon_rolleyes.gif Semplicemente per questioni geometriche una crossover (multistrada) avrà per forza il baricentro più in alto di una cruiser (diavel)

doppio_lamp.gif
 
16353050
16353050 Inviato: 3 Ago 2023 16:22
 

Ma anche le naked... infatti la Z900 che ha il baricentro basso è considerata una moto di vecchia concezione... invece le varie MT 09, MT 10, KTM Duke e super Duke hanno il baricentro alto...
 
16353051
16353051 Inviato: 3 Ago 2023 16:24
 

speedtriple2000 ha scritto:
Quello è che immaginavo, ma non so se corretto, è che metti in curva due moto inclinate con lo stesso angolo, ma a guidarle uno alto 1 metro e l'altro 5 metri con una testa che pesa 100kg.. mi verrebbe da dire che quello più alto, non so in fisica come si dice correttamente, ma ha un "effetto leva" più forte di quello più basso ed inoltre parlando di baricentro, sposterà il baricentro più verso l'alto e più verso la direzione in cui è piegato (destra se piega a destra).


Osservazione corretta visto lo spessore della gomma, ma alla fine per tornare a quello che avevo scritto:
Kino87 ha scritto:
Alla fine quello che conta CREDO sia l'angolo fra la posizione di contatto della ruota sull'asfalto e il baricentro del complesso moto-pilota e allontanare il pilota dal baricentro della moto è solo un modo per dare più influenza al peso del pilota, ma viene controbilanciato dallo spostare il baricentro nella direzione "sbagliata".

Non è effettivamente vero che allontanare il baricentro si limita a dare maggiore influenza al peso del pilota, ma il resto del principio è corretto: Se ti limiti a stare dritto sposti il baricentro verso l'alto (di poco, considerando che mediamente una moto stradale pesa il doppio o il triplo di te e comunque una buona metà del tuo peso rimane sempre più o meno nello stesso punto), ma lo fai di pochi centimetri.
Se ti butti all'interno della curva riesci a spostare il baricentro in una direzione dove ha maggiore influenza e lo sposti anche di più in senso assoluto
 
16353085
16353085 Inviato: 3 Ago 2023 18:39
Oggetto: Re: Tecnica Piega: Angolo, Baricentro, Posizione Busto
 

speedtriple2000 ha scritto:

Se è vero che, a parità di tutti gli altri parametri:

Baricentro Alto --> Minor Inclinazione Moto (per ottenere la stessa "direzionalità" in curva)


Secondo me è questo che non è corretto
Se vuoi una minor inclinazione a parità di tutti gli altri parametri il baricentro non lo devi alzare, ma spostare verso l'interno della curva
 
16353088
16353088 Inviato: 3 Ago 2023 19:01
 

Io sapevo che spostare il busto all'interno consente di inclinare meno la moto a parità di velocità di percorrenza.
 
16353093
16353093 Inviato: 3 Ago 2023 19:41
 

Imho.

Baricentro alto: moto agile e facile di handling. Facile nei cambi di direzione.

Baricentro basso: moto stabile e ovviamente più complicata nei cambi di direzione.

Spostare il busto all'interno curva e in basso, imho, serve per contrastare maggiormente la forza centrifuga che vorrebbe far raddrizzare la moto (ed il pilota sopra). Che poi permetta di curvare a moto più dritta, ok.
Anche spostare più peso sul manubrio interno curva.

Quest'ultima cosa la trovavo particolarmente vera nella guida del Ninja (SS con semimanubri e baricentro basso). Sulla R1100RT (baricentro alto) invece era preferibile limitarsi (a busto eretto) alla spinta sui semimanubri per far curvare la moto. Altrimenti era solo inutile fatica in più.

Solo per dire che non esiste una regola universale giusta. Dipende dalla moto e da come la si vuol guidare.
 
16353095
16353095 Inviato: 3 Ago 2023 19:55
 

Anche sulle moto con manubrio alto è consigliabile spostare il busto e la testa in avanti verso lo specchietto interno e girare la testa e lo sguardo verso l'uscita della curva, questo serve per direzionare meglio la moto perché la moto va dove si guarda, se guardi avanti vai dritto. Inoltre girare la testa verso l'interno ti dà la sensazione di piegare di meno e può essere tranquillizzante per chi all'inizio ha un po' paura di piegare.
 
16353109
16353109 Inviato: 3 Ago 2023 22:07
Oggetto: Re: Tecnica Piega: Angolo, Baricentro, Posizione Busto
 

gilberto36 ha scritto:
Secondo me è questo che non è corretto
Se vuoi una minor inclinazione a parità di tutti gli altri parametri il baricentro non lo devi alzare, ma spostare verso l'interno della curva


Considera che il baricentro a cui si faceva riferimento non è quello che sposta il pilota, ma il baricentro della moto da sola come conseguenza delle sue masse,posizionate in un certo modo, etc che porta ad avere il baricentro più basso o alto.
 
16353111
16353111 Inviato: 3 Ago 2023 22:20
 

Kino87 ha scritto:
Non è effettivamente vero che allontanare il baricentro si limita a dare maggiore influenza al peso del pilota, ma il resto del principio è corretto: Se ti limiti a stare dritto sposti il baricentro verso l'alto (di poco, considerando che mediamente una moto stradale pesa il doppio o il triplo di te e comunque una buona metà del tuo peso rimane sempre più o meno nello stesso punto), ma lo fai di pochi centimetri.
Se ti butti all'interno della curva riesci a spostare il baricentro in una direzione dove ha maggiore influenza e lo sposti anche di più in senso assoluto


Sì forse ora visualizzo meglio quello che dici.. e se prendo ad esempio un cellulare in mano di taglio e lo inclino di 45 gradi e mi immagino una testa più alta o più bassa parallela ai 45 gradi, la testa più alta fa più momento ma tirando i vettori, la risultante cadrebbe più a sinistra delle ruote (in una curva a destra) di quanto si otterrebbe invece con la testa bassa.
 
16355703
16355703 Inviato: 23 Ago 2023 9:31
 

Ciao speedtriple2000 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

Capisco che per chi è alle prime armi, intendo ai suoi primi km in moto icon_biggrin.gif la condotta della stessa in curva può risultare al quanto complicato, specie se iniziamo a leggere articoli che ci spiegano le leggi della fisica, della cinetica, calcoli matematici.. uno si chiede se per fare una curva decente in sella alla moto deve essere prima laureato in matematica icon_mrgreen.gif scherzi a parte, ti posso dare 2 o forse 3 consigli..
[i]Primo[/i] trova una bella strada dalle tue parti, non lontano da casa, altrimenti tempo che arrivi sei già stanco icon_biggrin.gif con tutte curve, strette, a gomito, larghe, a destra, a sinistra.. e inizia a percorrerla su e giù all'inizio piano senza esagerare, e cerca di divertirti senza pensarci su più di tanto.
Secondo consiglio:
Ripeti la stessa cosa nei giorni successivi, però facendoti accompagnare da un tuo amico più esperto, lo mandi avanti e divertiti 0509_up.gif

Terzo consiglio:
Ripeti il tutto da solo e con i tuoi amici nei giorni, mesi a seguire. A quel punto potrai iniziare a mettere in pratica le leggi della fisica, della cinetica e risolvere i vari quesiti matematici icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

La cosa davvero importante è che ti diverti sempre 0509_up.gif

Ciao doppio_lamp_naked.gif buona strada sempre ✌️
 
16355806
16355806 Inviato: 23 Ago 2023 18:27
 

Personalmente non sono molto d'accordo sul fatto di percorrere sempre la stessa strada avanti ed indietro per imparare.
Cioè se fai sempre la stessa strada impari più in fretta a fare le curve, ma le curve di quella strada, perchè tendi a guidare a memoria e smetti di cercare di leggere le curve.
E, per strada, guidare a memoria è piuttosto pericoloso.
 
16355809
16355809 Inviato: 23 Ago 2023 18:37
 

Intendo una strada tutta curve lunga almeno 7/8 km, che presenti ogni tipologia di curve...
 
16355810
16355810 Inviato: 23 Ago 2023 18:40
 

Si, l'avevo capito, ma facendo sempre quella strada affronti le curve sapendo già come sono fatte e hai la tendenza a guidare a memoria
 
16355811
16355811 Inviato: 23 Ago 2023 18:46
 

Non lo so... ti parlo per esperienza personale e a me è servito molto. Sono fortunato che pochi km da casa ho questa strada che per me è stata una vera scuola, anche facendomi accompagnare da amici più esperti... e mettendo in pratica i vari consigli.


doppio_lamp_naked.gif ✌️
 
16355892
16355892 Inviato: 24 Ago 2023 9:19
 

Le pieghe solo in pista
 
16355915
16355915 Inviato: 24 Ago 2023 9:53
 

KIMO ha scritto:
Le pieghe solo in pista

Non fare l'estremista icon_mrgreen.gif
 
16355929
16355929 Inviato: 24 Ago 2023 10:23
 

Maurizio60 ha scritto:
Non fare l'estremista icon_mrgreen.gif
e perchè mai? Dico ciò che penso.
E scrivo qui da anni.. lo san tutti che sono estremo su tante cose.
Per me una piega in strada è da incoscienti. Basta la strada sporca, asfalto fatto male, una macchian che arriva un po' larga... ma chi me lo fa fare. Se voglio piegare vado in pista. E ci sono andato per anni.
 
16355936
16355936 Inviato: 24 Ago 2023 10:49
 

KIMO ha scritto:
e perchè mai? Dico ciò che penso.
E scrivo qui da anni.. lo san tutti che sono estremo su tante cose.
Per me una piega in strada è da incoscienti.

Ma ci mancherebbe altro e concordo.. 0509_up.gif probabilmente mi sono espresso male, il mio non fare l'estremista era inteso che si cerca di dare qualche buon consiglio su come affrontare una curva in strada, no di certo una curva sportiva da ginocchio a terra.

Poi può essere che non ho capito io il tema di questo Topic icon_rolleyes.gif
 
16355937
16355937 Inviato: 24 Ago 2023 11:00
 

Il fatto è sempre che non sappiamo mai chi abbiamo dall'altra parte. Per me parlare di pieghe er strada è inutile. Possiamo parlare di tecnica.. ma non di pieghe.
Di scalmanati in giro ne vedo sempre troppi.
 
16355938
16355938 Inviato: 24 Ago 2023 11:07
 

KIMO ha scritto:

Di scalmanati in giro ne vedo sempre troppi.

Concordo 0509_up.gif
 
16356009
16356009 Inviato: 24 Ago 2023 18:56
 

KIMO ha scritto:
Le pieghe solo in pista


Ma come riesci a voltare senza inclinare la moto?
 
16356015
16356015 Inviato: 24 Ago 2023 20:16
 

Su strada è sicuramente inutile cercare di strisciare il ginocchio a terra, però piegare bisogna piegare. Il miglior consiglio che posso dare è di stare dietro a un guidatore esperto e copiare le sue traiettorie.
 
16356139
16356139 Inviato: 25 Ago 2023 15:49
Oggetto: Re: Tecnica Piega: Angolo, Baricentro, Posizione Busto
 

speedtriple2000 ha scritto:
Ciao! Dopo aver letto vari articoli tecnici e post nel forum non sono riuscito a capire una cosa che per voi sarà sicuramente molto semplice da spiegare..

Situazione: in curva.
Se è vero che, a parità di tutti gli altri parametri:

Baricentro Alto --> Minor Inclinazione Moto (per ottenere la stessa "direzionalità" in curva)

perché in piega si dà l'indicazione di "abbassare il busto" schiacciandosi verso la moto?
Non si avrebbe un effetto migliore di baricentro interno stando più "lontani" dalla moto con la testa più verso l'interno della curva (con le braccia un po' più distese)?

Ovviamente la risposta è no, ma non lo capisco bene come Fisica.. anche se ogni tanto vedo alcuni corsi in pista che fanno vedere "prima\dopo" facendo vedere il miglioramento del pilota che sta più schiacciato sulla moto in curva.


Suggerisco un bel articolo apparso qualche anno fa su GPOne che chiarisce le variabili in gioco e come interagiscono Link a pagina di Gpone.com
 
16356164
16356164 Inviato: 25 Ago 2023 18:52
 

Lario650 ha scritto:
Su strada è sicuramente inutile cercare di strisciare il ginocchio a terra, però piegare bisogna piegare. Il miglior consiglio che posso dare è di stare dietro a un guidatore esperto e copiare le sue traiettorie.


Oltre che inutile è anche piuttosto faticoso, specie quando superi agevolmente gli anta rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
16356698
16356698 Inviato: 29 Ago 2023 21:42
 

gilberto36 ha scritto:
Oltre che inutile è anche piuttosto faticoso, specie quando superi agevolmente gli anta rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


L'importante è che chi dice che è inutile sia capace di metterlo giù ma non lo fa per scelta, altrimenti sa un po' di volpe e l'uva icon_mrgreen.gif E comunque un paio di grattatine ad uscita non fanno male a nessuno e anche se spesso (ma non sempre) sono inutili danno sempre un po' di soddisfazione.
 
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