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Le SS 600 svaluteranno?
15916634
15916634 Inviato: 19 Dic 2017 13:05
 



La tecnologia sale e aiuta per molti versi, per altri non dà qualche "emozione" in piu.
E' vero, un 600cc SS come la mia era una gavetta per un 1000. Sono ancora di questa veduta,parlando di moto supersport
 
15917121
15917121 Inviato: 20 Dic 2017 16:35
 

threnino ha scritto:

ricordiamo che le SS, complici i semimanubri, richiedono una guida più di corpo e più tecnica rispetto a qualsiasi manubrio standard.


Secondo me è anche qui la chiave di volta. Una 600ss comunque non è pratica. Un viaggetto lo fai anche perchè vuoi farlo, ma non so con che voglia qualcuno ci vada al lavoro tutti i giorni.
Guardo la nuova naked bicilindrica 700cc di KTM e penso che sia questo genere di moto che sta facendo fuori le SS600. Una Street Triple RS, che ho provato, va più forte del mio CBR in quasi ogni ambito. Forse il mio CBR riesce a sovrastarla in qualche pista, ma onestamente non sono poi così sicuro, in compenso è molto più difficile da guidare rispetto all'inglesina.

Io sono fra quelli pro 600, ovviamente. Ogni tanto la fregola del 1000 prende anche me, poi un po' perchè alla fine mi spaventa, un po' perchè costa di più e un po' perchè adoro le dote dinamiche del mio 600ino (oggi un 600 è piccolo perchè siamo abituati a numeri astronomici... la prima volta che l'ho chiamato 600ino parlando con mio padre mi fa "Ha 120cv e ti pare "ino"?). Questo è uno dei pochi fattori che lascerà un velo di tenerezza nei ricordi degli smanettoni.
Guidate un 1000ss in pista (parlo anche di ultima generazione): maneggevole come un 600! Poi salite di nuovo su un 600... col piffero che il mille lo muovevi così! Questo e l'altro fatto, più stupido, del vedere la lancetta fino a 15mila giri e il motore che urla i peggiori insulti della storia icon_mrgreen.gif

Non so onestamente quanto ci sarà il culto dei 600cc. Non credo le rivenderemo mai a peso d'oro. Ma se manterranno bene il loro valore, tanto meglio. icon_smile.gif
 
15917139
15917139 Inviato: 20 Dic 2017 16:49
 

Coffeewalk hai ragione. Un 600 urla tanto e da goduria, ma Adesso i mille supersport sono sempre dei 600 come ciclistica e motore potente il doppio quasi.. Speriamo tengano valore si..visto che non sono moto da. Tutti i giorni e da viaggio.. Sono per goduria icon_smile.gif
La speed triple è 3 cilindri, ovvio ti sembra molto meglio del 4
 
15917145
15917145 Inviato: 20 Dic 2017 16:52
 

tommys ha scritto:
Coffeewalk hai ragione. Un 600 urla tanto e da goduria, ma Adesso i mille supersport sono sempre dei 600 come ciclistica e motore potente il doppio quasi.. Speriamo tengano valore si..visto che non sono moto da. Tutti i giorni e da viaggio.. Sono per goduria icon_smile.gif
La speed triple è 3 cilindri, ovvio ti sembra molto meglio del 4


Mi sa che non hai seguito tutto il ragionamento icon_smile.gif

Le naked "affilate" di oggi secondo me sono più facili e difficilmente sono realmente inferiori alle sportive. Ergo, punto alle naked a favore delle moto "stupide" con semi-manubri. icon_smile.gif

I mille attuali NON sono maneggevoli come dei 600. Lo sembrano, ma chiunque abbia avuto la possibilità di guidare un mille ed un 600 subito dopo non può aver provato quella sensazione di essere su una libellula back sul 600ino. Ergo, punto al 600. icon_biggrin.gif
 
15917147
15917147 Inviato: 20 Dic 2017 16:54
 

Ho conosciuto un tizio che ha riveduto, quasi vent'anni fa, una R1 perché era troppa roba ed è tornato alla R6.
 
15917153
15917153 Inviato: 20 Dic 2017 16:58
 

CoffeeWolf ha scritto:
Secondo me è anche qui la chiave di volta. Una 600ss comunque non è pratica. Un viaggetto lo fai anche perchè vuoi farlo, ma non so con che voglia qualcuno ci vada al lavoro tutti i giorni.
Guardo la nuova naked bicilindrica 700cc di KTM e penso che sia questo genere di moto che sta facendo fuori le SS600. Una Street Triple RS, che ho provato, va più forte del mio CBR in quasi ogni ambito. Forse il mio CBR riesce a sovrastarla in qualche pista, ma onestamente non sono poi così sicuro, in compenso è molto più difficile da guidare rispetto all'inglesina.

Non so onestamente quanto ci sarà il culto dei 600cc. Non credo le rivenderemo mai a peso d'oro. Ma se manterranno bene il loro valore, tanto meglio. icon_smile.gif


La 790 di KTM, secondo il mio modestissimo parere, sarà la miglior FUN BIKE sul mercato, da veri teppisti!
Poi il discorso è che siamo stati abituati a vedere un sacco di 600ss in giro, ma più per moda che per reale necessità. Perchè faceva figo avere la moto sportiva.
Con la streetR ci faccio e ci posso fare veramente qualsiasi cosa. Non ho nessun limite, forse non farò mai il tempo al mugello, pazienza, non l'avrei fatto nemmeno con la R1 perchè non sono così bravo icon_xd_2.gif
In maniera naturale la "bolla" si è sgonfiata e ora la possiedono soltanto gli appassionati o quelli che la usano realmente nel suo contesto ideale: la pista.
La situazione è peggiorata, per le 600ss, con i costi dovuti all'elettronica che le hanno pesantemente penalizzate avvicinandole troppo ai 1000 diventati più gestibili, anche se io non mi sognerei mai di guidare così alla ca**o una 1000 con i semimanubri.
 
15917159
15917159 Inviato: 20 Dic 2017 17:03
 

threnino ha scritto:
La 790 di KTM, secondo il mio modestissimo parere, sarà la miglior FUN BIKE sul mercato, da veri teppisti!
Poi il discorso è che siamo stati abituati a vedere un sacco di 600ss in giro, ma più per moda che per reale necessità. Perchè faceva figo avere la moto sportiva.
Con la streetR ci faccio e ci posso fare veramente qualsiasi cosa. Non ho nessun limite, forse non farò mai il tempo al mugello, pazienza, non l'avrei fatto nemmeno con la R1 perchè non sono così bravo icon_xd_2.gif
In maniera naturale la "bolla" si è sgonfiata e ora la possiedono soltanto gli appassionati o quelli che la usano realmente nel suo contesto ideale: la pista.
La situazione è peggiorata, per le 600ss, con i costi dovuti all'elettronica che le hanno pesantemente penalizzate avvicinandole troppo ai 1000 diventati più gestibili, anche se io non mi sognerei mai di guidare così alla ca**o una 1000 con i semimanubri.


Come non concordare in pieno?
 
15917208
15917208 Inviato: 20 Dic 2017 17:55
 

threnino ha scritto:

Con la streetR ci faccio e ci posso fare veramente qualsiasi cosa.


Ho avuto la streetR prima della R1 e faccio le stesse cose che facevo prima, anzi, adesso faccio molti più km e mi diverto di più perchè preferisco la SS alla naked. Sinceramente non capisco in che modo una SS sia limitante rispetto ad una naked da sparo.
 
15917220
15917220 Inviato: 20 Dic 2017 18:12
 

Hazrael88 ha scritto:
Ho avuto la streetR prima della R1 e faccio le stesse cose che facevo prima, anzi, adesso faccio molti più km e mi diverto di più perchè preferisco la SS alla naked. Sinceramente non capisco in che modo una SS sia limitante rispetto ad una naked da sparo.


Con tutto l'amore che ho per le carenate, io non vado a lavorare col CBR. Traffico e semi per me non vanno d'accordo. In due senti molto di più il passeggero. In lunghi tratti autostradali (con lunghi intendo 50km. Chi li fa più di 50 in autostrada, che palle! icon_asd.gif ) ti si addormentano le gambe etc. etc.

Poi, secondo me la carenata è la massima espressione motociclistica di guida su asfalto.
 
15917227
15917227 Inviato: 20 Dic 2017 18:41
 

Una moto carenata ha il suo fascino, inutile dirlo. Il resto per me, ripeto per me, sono moto che ammiro molto poco, esteticamente. C'è pero ' da ammettere che non sono moto da tutti i giorni, nè sfruttabili per la loro potenza-ciclistica ,in particolare le 600 , tanto peggio le 1000.
Se prendo in considerazione la mia k10 con un GsxR L7 beh la differenza in misure-ciclistica c'è eccome.
Codini piu affilati,serbatoio piu stretto etc, poi se alla guida sia facile o meno da guidare rispetto la mia, non lo so.
 
15917239
15917239 Inviato: 20 Dic 2017 19:12
 

CoffeeWolf ha scritto:
Con tutto l'amore che ho per le carenate, io non vado a lavorare col CBR. Traffico e semi per me non vanno d'accordo. In due senti molto di più il passeggero. In lunghi tratti autostradali (con lunghi intendo 50km. Chi li fa più di 50 in autostrada, che palle! icon_asd.gif ) ti si addormentano le gambe etc. etc.


Ok, ma:

-nel traffico non ti diverti con niente, non è che con la street triple R non vedessi l'ora di mettermi in coda o di sorpassare le auto a passo d'uomo. Magari andando nel'ultra teppistico un motard potrebbe essere accettabile, giusto per saltare su spartitraffico e marciapiede icon_mrgreen.gif

- il passeggero anche sulle naked da sparo non è che sia proprio il benvenuto: non ha dove appoggiarsi e ogni volta che freni te lo ritrovi comunque addosso. Probabilmente lo senti meno sui polsi e magari sta leggermente più comodo, ammesso che il sellino non sia tipo quello della z750. Poi per risolvere il problema alla radice da un po' di tempo ho proprio tolto le pedaline e messo il monoposto icon_asd.gif

- già 27 km circa di autostrada (faccio spesso la "superstrada" ascoli-mare per andare verso l'interno quando sono nelle marche) mi annoiano da morire, ma comunque a velocità da codice è una palla infinita a prescindere dalla moto, però almeno con la SS, traffico (e velox) permettendo, puoi accorciare l'agonia facendotela sparato a 250 o giù di lì.

Poi per il resto sarò strano io, ma la R1 oltre che per i giri nel week-end la uso tutti i giorni e con qualsiasi condizione meteo (neve esclusa, ma a Roma non nevica icon_smile.gif ) per andare a lavoro e per farci praticamente qualsiasi cosa e non penso che la street triple R fosse chissà quanto più sfruttabile nelle vesti di mezzo di trasporto nel traffico cittadino.

Alla fine credo sia solo una questione di gusti, tanto l'unica cosa veramente limitante, sia per le SS che per le naked da sparo, sono gli sterrati seri: tutto il resto, adattandosi un minimo, si fa senza nessun problema 0509_up.gif

@tommys: quale caratteristica, che le SS non avrebbero, rende una moto da tutti i giorni? E quali sarebbero le moto da tutti i giorni? Un GS? Un CB 500? Una tuono? Un motard? Giusto per curiosità icon_smile.gif
 
15917244
15917244 Inviato: 20 Dic 2017 19:17
 

Hazrael88 ha scritto:
Ok, ma:

-nel traffico non ti diverti con niente, non è che con la street triple R non vedessi l'ora di mettermi in coda o di sorpassare le auto a passo d'uomo. Magari andando nel'ultra teppistico un motard potrebbe essere accettabile, giusto per saltare su spartitraffico e marciapiede icon_mrgreen.gif

- il passeggero anche sulle naked da sparo non è che sia proprio il benvenuto: non ha dove appoggiarsi e ogni volta che freni te lo ritrovi comunque addosso. Probabilmente lo senti meno sui polsi e magari sta leggermente più comodo, ammesso che il sellino non sia tipo quello della z750. Poi per risolvere il problema alla radice da un po' di tempo ho proprio tolto le pedaline e messo il monoposto icon_asd.gif

- già 27 km circa di autostrada (faccio spesso la "superstrada" ascoli-mare per andare verso l'interno quando sono nelle marche) mi annoiano da morire, ma comunque a velocità da codice è una palla infinita a prescindere dalla moto, però almeno con la SS, traffico (e velox) permettendo, puoi accorciare l'agonia facendotela sparato a 250 o giù di lì.

Poi per il resto sarò strano io, ma la R1 oltre che per i giri nel week-end la uso tutti i giorni e con qualsiasi condizione meteo (neve esclusa, ma a Roma non nevica icon_smile.gif ) per andare a lavoro e per farci praticamente qualsiasi cosa e non penso che la street triple R fosse chissà quanto più sfruttabile nelle vesti di mezzo di trasporto nel traffico cittadino.

Alla fine credo sia solo una questione di gusti, tanto l'unica cosa veramente limitante, sia per le SS che per le naked da sparo, sono gli sterrati seri: tutto il resto, adattandosi un minimo, si fa senza nessun problema 0509_up.gif

@tommys: quale caratteristica, che le SS non avrebbero, rende una moto da tutti i giorni? E quali sarebbero le moto da tutti i giorni? Un GS? Un CB 500? Una tuono? Un motard? Giusto per curiosità icon_smile.gif


Il motard è da tutti i giorni, secondo me.
Sia chiaro, io concordo al 100% con te per il discorso sulle SS ,infatti ne ho una icon_wink.gif
 
15917398
15917398 Inviato: 21 Dic 2017 9:05
 

Hazrael88 ha scritto:
Ho avuto la streetR prima della R1 e faccio le stesse cose che facevo prima, anzi, adesso faccio molti più km e mi diverto di più perchè preferisco la SS alla naked. Sinceramente non capisco in che modo una SS sia limitante rispetto ad una naked da sparo.


angolo di sterzo icon_biggrin.gif
Per le manovre da fermo, nel traffico ecc. ho più maneggevolezza. Il manubrio aiuta ad essere meno caricato in avanti.

Poi siamo d'accordo che la moto sia adattamento, quindi tutti i compromessi che uno mette in conto con una naked sono gli stessi di una SS, e quindi ce le si fa andare bene perchè ci piace così.
 
15917526
15917526 Inviato: 21 Dic 2017 11:21
 

Se mi permettete di definire "naked" la CB125F che occasionalmente guido, aggiungerei il problema della protezione aerodinamica. Già dai 60 all'ora ti senti come Rose sulla punta del Titanic.
 
15917532
15917532 Inviato: 21 Dic 2017 11:30
 

Su una naked si dovrebbe avere una postura con le gambe meno flesse dal metterle a terra, oltre che aver maggior leva sul manubrio più largo come già detto con anche più angolo di sterzo, per non parlare del più delle idrauliche impossibili da portare a livelli idonei al "racing"
Ad essere giusti poi le NON SS e ST dovrebbero aver quote ciclistiche come l'avancorsa più agili rispetto a queste. Il tutto le differenzia sostanzialmente, certo le altre NON sono ottimizzate per la pista, certo sono cose che NON precludono certe possibilità e le altre moto non è che sono tutte dei Gerosa da panettiere con 2 cestoni per la spesa, però son differenze tangibili, che uno sia amante di un genere è indiscutibile, che una veicolo possa essere più o meno scomodo di un altro può essere una cosa anceh molto soggettiva e molto ci mette la passione, ma che un dragter a reazione sia ideale nel traffico è un altro paio di maniche
 
15917918
15917918 Inviato: 22 Dic 2017 13:43
 

Io invece sono sulla lunghezza d'onda di Hazrael88, quando ho deciso di farmi la mia attuale moto tutti mi chiedevano con cosa andassi a lavoro alternativamente perchè davano per scontato il fatto di non usarla.

Io ad oggi continuo senza alcun problema ad utilizzarla dentro Roma e fisicamente non ho alcun problema, poi ammetto che in mezzo al traffico è snervante e se riuscissi a settare le sospensioni in maniera più morbida sarei ancora più soddisfatto.

Secondo me infatti non è corretto dire "quella moto è utilizzabile tutti i giorni e quella no" dipende da persona a persona.

Riguardo al tema principale sui 600 ss io penso che sia un insieme di fattori che sta contribuendo alla scomparsa di tali cilindrate:

1. moda, adesso c'è la moda delle cilindrate strane 821, 900, 990 ecc
2. normative € X che tappando sempre più fanno perdere troppi CV per cui per compensare si sale di cilindrata.
3. elettronica, l'elettronica ha reso addomesticabile qualsiasi moto o quasi e mi ci metto in questo esempio io stesso per primo. La mia prima moto è stata l'XT 660 coni suoi dignitosi 48CV ci sono andato da per tutto facendoci quasi tutto. Poi quando vidi ad un mio amico la Dorsoduro 750 è stato un colpo di fulmine su tutti sensi, nel giro di 2 mesi ho venduto la giapponesina ma i 750 che trovavo non mi convincevano se non che trovai il modello di cilindrata superiore a prezzo di poco superiore e l'ho presa passando dai 48 CV a 130 nel giro di 3 mesi. Non nascondo che ancora oggi in mappa Sport e controlli al minimo mentre stiamo a fare giri con altri amici ho difficoltà, pensate se disattivo tutto e l'elettronica non esistesse...
 
15917920
15917920 Inviato: 22 Dic 2017 13:52
 

@Valerio5000 : hai azzeccato in pieno tutti i punti, sopratutto 1-2 . Peccato per le nostre 600ss
 
15917925
15917925 Inviato: 22 Dic 2017 14:37
 

Valerio5000 ha scritto:
I
Io ad oggi continuo senza alcun problema ad utilizzarla dentro Roma e fisicamente non ho alcun problema, poi ammetto che in mezzo al traffico è snervante e se riuscissi a settare le sospensioni in maniera più morbida sarei ancora più soddisfatto.

Secondo me infatti non è corretto dire "quella moto è utilizzabile tutti i giorni e quella no" dipende da persona a persona.


Ok, però nell'uso cittadino non puoi paragonare una DorsoDuro ad una SS!
 
15917934
15917934 Inviato: 22 Dic 2017 15:13
 

Valerio5000 ha scritto:
2. normative € X che tappando sempre più fanno perdere troppi CV per cui per compensare si sale di cilindrata.


Molto vero.
E ricordiamo che dal 2020 entreranno in vigore le normative euro5, sì avete letto bene, per le moto nuove.
Altre limitazioni sulle emissioni e sulla rumorosità.

Io mi tengo stretta la mia 2015 euro3, visto la follia che sta invadendo il mercato moto...
Quando sarà il momento proverò a comprare una bella SS usata...
 
15917936
15917936 Inviato: 22 Dic 2017 15:20
 

Finché non obbligano le euro 3 a non circolare più
 
15917938
15917938 Inviato: 22 Dic 2017 15:23
 

tommys ha scritto:
Finché non obbligano le euro 3 a non circolare più


stai tranquillo che prima delle 3 ci sono le 2 e le 1.
Poi al massimo possono vietare la circolazione nei centri urbani (milano, roma), non su tutta europa 0509_pernacchia.gif
Ora che arrivano i divieti estremi per le euro3, devono passare almeno 15 anni...
 
15918000
15918000 Inviato: 22 Dic 2017 17:34
 

Valerio5000 ha scritto:
Io invece sono sulla lunghezza d'onda di Hazrael88, quando ho deciso di farmi la mia attuale moto tutti mi chiedevano con cosa andassi a lavoro alternativamente perchè davano per scontato il fatto di non usarla.

Io ad oggi continuo senza alcun problema ad utilizzarla dentro Roma e fisicamente non ho alcun problema, poi ammetto che in mezzo al traffico è snervante e se riuscissi a settare le sospensioni in maniera più morbida sarei ancora più soddisfatto.

Secondo me infatti non è corretto dire "quella moto è utilizzabile tutti i giorni e quella no" dipende da persona a persona.

Riguardo al tema principale sui 600 ss io penso che sia un insieme di fattori che sta contribuendo alla scomparsa di tali cilindrate:

1. moda, adesso c'è la moda delle cilindrate strane 821, 900, 990 ecc
2. normative € X che tappando sempre più fanno perdere troppi CV per cui per compensare si sale di cilindrata.
3. elettronica, l'elettronica ha reso addomesticabile qualsiasi moto o quasi e mi ci metto in questo esempio io stesso per primo. La mia prima moto è stata l'XT 660 coni suoi dignitosi 48CV ci sono andato da per tutto facendoci quasi tutto. Poi quando vidi ad un mio amico la Dorsoduro 750 è stato un colpo di fulmine su tutti sensi, nel giro di 2 mesi ho venduto la giapponesina ma i 750 che trovavo non mi convincevano se non che trovai il modello di cilindrata superiore a prezzo di poco superiore e l'ho presa passando dai 48 CV a 130 nel giro di 3 mesi. Non nascondo che ancora oggi in mappa Sport e controlli al minimo mentre stiamo a fare giri con altri amici ho difficoltà, pensate se disattivo tutto e l'elettronica non esistesse...


Il discorso fila, ma la tua moto non è una ss.
Anzi, direi che è decisamente più comoda.
 
15932621
15932621 Inviato: 4 Feb 2018 13:19
 

Per me è una questione di tempo fra un paio di anni torneranno a produrle ancora 0509_up.gif 0509_up.gif
Vi faccio un' esempio che potrà essere stupido ma magari rende l'idea... quando è molto tempo che non mangiate una cosa e a un tratto pensate "Ahh quanto vorrei mangiarlo ancora..." non so se ho reso l'idea
Salut...
 
15932632
15932632 Inviato: 4 Feb 2018 14:10
 

Certo è bello sognare.
Le 600ss sono estinte e non penso che nessun'altra casa si metta a sviluppare una 600 che per loro costa quasi come una mille, e visto i numeri di vendita delle 600 dovrebbero farle pagare uguali.
Godiamoci quelle che abbiamo, niente dura per sempre.
Giusto per farti un esempio, ai miei 16 anni avevo una 125 con 34 cv e 170 all'ora.
 
15932653
15932653 Inviato: 4 Feb 2018 17:19
 

pazuto ha scritto:
Certo è bello sognare.
Le 600ss sono estinte e non penso che nessun'altra casa si metta a sviluppare una 600 che per loro costa quasi come una mille, e visto i numeri di vendita delle 600 dovrebbero farle pagare uguali.
Godiamoci quelle che abbiamo, niente dura per sempre.
Giusto per farti un esempio, ai miei 16 anni avevo una 125 con 34 cv e 170 all'ora.


Sono della stessa idea
 
15932675
15932675 Inviato: 4 Feb 2018 19:23
 

pazuto ha scritto:
Certo è bello sognare.
Le 600ss sono estinte e non penso che nessun'altra casa si metta a sviluppare una 600 che per loro costa quasi come una mille, e visto i numeri di vendita delle 600 dovrebbero farle pagare uguali.
Godiamoci quelle che abbiamo, niente dura per sempre.
Giusto per farti un esempio, ai miei 16 anni avevo una 125 con 34 cv e 170 all'ora.

Capisco benissimo...ma sono convinto che se i 125 che intendi tu sono quasi spariti è solo per una questione di norme anti inquinamento euro1 euro2 e menate varie non credi? Fidati che se a uno di 16 anni gli fai scegliere una cagiva mito o simile oppure un cancello 4tempi fidati che il 4 tempi non lo guarda neanche...
 
15932684
15932684 Inviato: 4 Feb 2018 20:05
 

È proprio con l'euro 4 che sono scomparse tutte.
L'unica che ancora ci prova è la Yamaha, alla modica cifra di 14000 euro...
Se non ci devi correre direi che a quel prezzo prenderei decisamente altro.
 
15932797
15932797 Inviato: 5 Feb 2018 8:53
 

Decisamente...tornando in argomento ho appena preso un r6 2013 blu e bianca 0510_mina.gif speriamo mantenga il suo valore😅😅😅...dubito fortemente
 
15932799
15932799 Inviato: 5 Feb 2018 8:55
 

pazuto ha scritto:
È proprio con l'euro 4 che sono scomparse tutte.
L'unica che ancora ci prova è la Yamaha, alla modica cifra di 14000 euro...
Se non ci devi correre direi che a quel prezzo prenderei decisamente altro.


Considerando che Honda ha abbandonato il segmento Moto2 600, questo la dice lunga su un possibile ritorno delle SS di quella cilindrata.

Ormai, sul nuovo, conviene un 1000 in mappa rain piuttosto che un 600. Alla bisogna, selezioni una mappa più sportiva e sei a posto. Complice la normativa anti inquinamento, e con l'euro5 sarà peggio...
 
15932816
15932816 Inviato: 5 Feb 2018 9:14
 

Bè se devo prendere un mille e non poterlo sfruttare non spendo neanche soldi piuttosto prendo un 600\750...
E poi non capisco tutta questa "discriminazione" verso le 600 la maggior parte dice che non si riesce a sfruttare in strada ma io personalmente vedo più inutile un mille con 200 cv che un 600 con 130cv
Ps: non sono di parte eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif 0510_saluto.gif V
 
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