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Come è il certificato dei terminali di scarico aftermarket?
14058212
14058212 Inviato: 13 Gen 2013 23:58
Oggetto: Come è il certificato dei terminali di scarico aftermarket?
 

Nota di moderazione (davidsnow): questo topic nasce dalla divisione di Togliere il catalizzatore: cosa si rischia?
__________

state facendo una serie di congetture che non servono a molto
la regola è estremamente semplice, per ogni silenziatore omologato, nel certificato deve esserci scritto in modo inequivocabile il/i veicolo/i di destinazione, in modo completo

se sul certificato sono riportati gli stessi dati della vostra moto (tipo variante e versione) siete in regola, altrimenti no, non ci sono altre possibilità
o meglio, non dovrebbero essercene, perchè in passato so che è successo che alcune ditte (o rivenditori) aggiungevano con la fotocopiatrice i veicoli che gli necessitavano, facendo un collage


ultima nota, il codice della strada ( e qualsiasi circolare o direttiva del ministero) non può mai essere in contraddizione con le direttive europee, se questo avviene la direttiva italiana è contestualmente abrogata, è scritto nella legge delega del '91 che dava incarico al parlamento di fare il nuovo CDS e indicava tutti i punti che doveva rispettare, tra i quali anche questo
 
14058326
14058326 Inviato: 14 Gen 2013 1:31
 

ReLucertola ha scritto:
state facendo una serie di congetture che non servono a molto la regola è estremamente semplice, per ogni silenziatore omologato, nel certificato deve esserci scritto in modo inequivocabile il/i veicolo/i di destinazione, in modo completo

se sul certificato sono riportati gli stessi dati della vostra moto (tipo variante e versione) siete in regola, altrimenti no, non ci sono altre possibilità


Ripeto che non è sufficiente che ci sia un generico certificato che dica che quella componente vada bene per uso stradale per un determinato mezzo.

Devono sostanzialmente essere presenti queste condizioni:
1 - il modello di moto in oggetto deve corrispondere con uno di quelli indicati nel certificato
2 - il certificato deve in qualsiasi caso evidenziare il rispetto della direttiva 97/24/ce cap.9
Se la moto non è euro zero, inoltre:
3 - il certificato deve riportare la normativa di inquinamento di riferimento così come scritta nel llibretto di circolazione della moto

Se la moto è euro1, le condizioni 2 e 3 possono essere riassunte dalla frase "risponde alla direttiva 97/24/CE", senza specificazione dei capitoli.

Se ho uno scarico che soddisfa queste tre condizioni state tranquilli che il catalizzatore da qualche parte deve esserci, più probabilmente nel raccordo che viene normalmente fornito.

Siamo finiti un po' off-topic... per qualche info in più: Terminale di scarico after-market: cosa si può montare?
 
14058468
14058468 Inviato: 14 Gen 2013 9:01
 

scusa David ma non è così, per questi motivi:

ogni certificato di dispositivi di scarico rispetta la 97/24, nei capitoli 9 e 5 a seconda dei casi, in quanto è la direttiva base.
le direttive come la 2002/51 o la 2006/30 sono successivi aggiornamenti.
il punto è molto semplice, se il certificato è autentico e redatto correttamente, e se la nostra moto è riportata sul certificato in modo completamente conforme la situazione è ok.
del resto un impianto di scarico omologato 2/3 anni dopo la moto può tranquillamente rispondere alla 97/24 e ai successivi aggiornamenti (in genere si riporta la direttiva base e poi l'ultimo aggiornamento), che quindi saranno diversi dai dati riportati sulle carte di circolazione di quel modello di moto, ma anche in questo caso non solo è valido, ma è maggiormente garantita la rispondenza ai limiti.
il problema di questa situazione da quello che si può capire è che l'omologazione non ci sia per il modello specifico, e si usi quella di un modello precedente e similare
 
14058947
14058947 Inviato: 14 Gen 2013 12:35
 

ReLucertola ha scritto:
scusa David ma non è così, per questi motivi:
ogni certificato di dispositivi di scarico rispetta la 97/24, nei capitoli 9 e 5 a seconda dei casi, in quanto è la direttiva base.
Se tu hai uno scarico sul cui certificato è riportato il tuo modello di moto (che supponiamo essere euro 1) e viene scritto che questo rispetta la direttiva 97/24 cap.9, la moto non è in regola perchè non c'è scritto che rispetta la direttiva stessa per quanto riguarda i fumi.

ReLucertola ha scritto:
il punto è molto semplice, se il certificato è autentico e redatto correttamente, e se la nostra moto è riportata sul certificato in modo completamente conforme la situazione è ok.
Sul certificato di omologazione può essere riportato anche solamente il nome commerciale della moto, non è necessario specificare il modello esatto (quello presente sul libretto).

ReLucertola ha scritto:
del resto un impianto di scarico omologato 2/3 anni dopo la moto può tranquillamente rispondere alla 97/24
Può, ma non è detto. La dimostrazione è proprio nel caso di matrix dove la sua moto è euro 2 e lo scarico è accompagnato da un certificato che attesta il rispetto solo della 97/24 c.9

ReLucertola ha scritto:
che quindi saranno diversi dai dati riportati sulle carte di circolazione di quel modello di moto, ma anche in questo caso non solo è valido, ma è maggiormente garantita la rispondenza ai limiti.
No... una casa di scarichi come fa ad omologare un terminale secondo la direttiva euro 2 quando il veicolo in realtà è euro 1? A meno che il veicolo in oggetto non sia sostanzialmente predisposto alla euro 2 con la sola sostituzione del terminale, non può. E non è certo questo il caso.
 
14059075
14059075 Inviato: 14 Gen 2013 13:29
 

davidsnow ha scritto:
ReLucertola ha scritto:
scusa David ma non è così, per questi motivi:
ogni certificato di dispositivi di scarico rispetta la 97/24, nei capitoli 9 e 5 a seconda dei casi, in quanto è la direttiva base.
Se tu hai uno scarico sul cui certificato è riportato il tuo modello di moto (che supponiamo essere euro 1) e viene scritto che questo rispetta la direttiva 97/24 cap.9, la moto non è in regola perchè non c'è scritto che rispetta la direttiva stessa per quanto riguarda i fumi.


ReLucertola ha scritto:
il punto è molto semplice, se il certificato è autentico e redatto correttamente, e se la nostra moto è riportata sul certificato in modo completamente conforme la situazione è ok.
Sul certificato di omologazione può essere riportato anche solamente il nome commerciale della moto, non è necessario specificare il modello esatto (quello presente sul libretto).

questi due punti si spiegano in un unico modo. la direttiva 97/24 prevede che il veicolo sia indicato sul certificato con tipo variante e versione (che formano il codice che vedi poi sul libretto, e non è scritto da alcuna parte che basta il nome commerciale, anzi, è scritto esattamente l'opposto. inoltre, se fosse come dici tu, protremmo avere un libretto che il tipo di moto lo chiama in un modo e un certificato che la stessa moto la chiama in un altro, decisamente improbabile che un sistema così possa funzionare.
la tua deduzione deriva solo dal fatto che molti certificati sono taroccati. ne ho fatte a decine di omologazioni sia di moto che di scarichi, e so bene che purtroppo poi i rivenditori o le aziende fanno queste porcate. ma da qui a dire che su un certificato basta il nome commerciale ne passa. anche perchè spesso avviene che sono lo stesso nome commerciale vi siano diverse omologazioni, quindi proprio non funzionerebbe


ReLucertola ha scritto:
del resto un impianto di scarico omologato 2/3 anni dopo la moto può tranquillamente rispondere alla 97/24
Può, ma non è detto. La dimostrazione è proprio nel caso di matrix dove la sua moto è euro 2 e lo scarico è accompagnato da un certificato che attesta il rispetto solo della 97/24 c.9

se matrix posta il suo libretto (censurando i dati personali) e il certificato vediamo subito se c'è qualcosa che non va, di sicuro può succedere che uno scarico che risponde alla 2006/30 sia destinato ad un veicolo che è omologato per la 2002/51

ReLucertola ha scritto:
che quindi saranno diversi dai dati riportati sulle carte di circolazione di quel modello di moto, ma anche in questo caso non solo è valido, ma è maggiormente garantita la rispondenza ai limiti.
No... una casa di scarichi come fa ad omologare un terminale secondo la direttiva euro 2 quando il veicolo in realtà è euro 1? A meno che il veicolo in oggetto non sia sostanzialmente predisposto alla euro 2 con la sola sostituzione del terminale, non può. E non è certo questo il caso.


se leggi bene, ho parlato di diversi step di aggiornamento. se guardi sul sito europa.eu vedrai che la 97/24 stata aggiornata almeno 5/6 volte, ma gli step sono solo 3, perchè molti aggiornamenti non sono relativi ai limiti delle emissioni, ma ad altre parti della direttiva, quindi può avvenire quello che ti ho scritto nel punto precedente icon_smile.gif
 
14059119
14059119 Inviato: 14 Gen 2013 13:45
 

ultima nota...se si controlla la versione della 97/24 prima dell'euro 3 si vedrà che a quel tempo era possibile omologare solo il silenziatore di ricambio, non il catalizzatore. era un vuoto normativo, che molte aziende hanno (comprensibilmente) risolto mettendo un kat in un silenziatore ed omologandolo solo per il rumore. l'errore sta nel continuare ad usare ora quel sistema, ora che è possibile omologare anche il catalizzatore aftermarket
 
14060482
14060482 Inviato: 14 Gen 2013 20:38
 

ragazzi vedo che voi ne sapete molto più di me in fatto di leggi e normative però mi chiedo solamente una cosa da profano....sapendo appunto che queste aziende non sono di certo fesse come ha detto qualcuno di voi...ma al giorno d'oggi con tutti i sistemi d'informazione che ci sono che cosa gli costa costruire un terminale che rispetti entrambi le normative? Lo sò che la stò facendo semplice...possibile che x una moto euro 2 (stò parlando di una semplice fmx e non di chissà quale moto) non sono in grado di costruire un componente "veramente omologato" con tutti gli ingegneri che avranno' a libropaga? E l'arrow non è di certo un'azienda nata ieri...bò non lo sò, scusate se sono ripetitivo ma io continuo a non capire...
 
14060854
14060854 Inviato: 14 Gen 2013 22:16
 

molto semplice Matrix
sono costi.
in passato, quando le moto erano euro 0 si potevano fare le estensioni di omologazione senza ripetere le prove per ogni modello di moto.
bastava che la moto che faceva le prove avesse cilindrata, giri e potenza superiori e rapporti al cambio uguali o nuovamente superiori. quindi si prendeva sempre il GSXR1100, aveva 155cv e 5 marce facevi un ciclo di prove, sul banco a rulli, senza inquinamento e poi inserivi decine di modelli con costi molto bassi.

ora invece hanno creato una direttiva molto restrittiva, e praticamente, salvo rare eccezioni, devi rifare tutte le prove moto per moto. inoltre devi aggiungerci anche la prova di inquinamento, e per assurdo, la devi fare la prova di inquinamento anche se cambi solo il silenziatore e non tocchi il catalizzatore. questo vuol dire che ogni singolo modello di moto da omologare costa dai 2 ai 4000 euro, che per ammortizzarli devi vendere almeno 50-100 scarichi. ecco spiegato perchè molte moto che numericamente non sono molto vendute si trovano ad avere questi....casi strani icon_asd.gif
 
14061007
14061007 Inviato: 14 Gen 2013 23:11
 

ReLucertola ha scritto:
se leggi bene, ho parlato di diversi step di aggiornamento. se guardi sul sito europa.eu vedrai che la 97/24 stata aggiornata almeno 5/6 volte, ma gli step sono solo 3, perchè molti aggiornamenti non sono relativi ai limiti delle emissioni, ma ad altre parti della direttiva, quindi può avvenire quello che ti ho scritto nel punto precedente icon_smile.gif


Prendi un libretto di una moto euro 2 e guarda quale è la direttiva anti-inquinamento di riferimento, vedrai che non troverai la 97/24 icon_wink.gif
Inoltre torno a ripetere che una moto nata euro 1 non può montare uno scarico "omologato euro 2" per il semplice fatto che tale omologazione non può essere rilasciata inquanto la moto, per essere euro 2, necessiterebbe di modifiche anche a livello di motore/centralina che possono essere effettuate solo dalla casa madre. Esiste solo un caso in cui questa cosa non è vera: si tratta delle cosidette "pre-omologazioni": in pratica un mezzo che esce con emissioni talmente basse da rientrare nei parametri degli euro successivi. Per tale passaggio è comunque richiesta la prova in DTT.
 
14061190
14061190 Inviato: 15 Gen 2013 1:09
 

ReLucertola ha scritto:
molto semplice Matrix
sono costi.
in passato, quando le moto erano euro 0 si potevano fare le estensioni di omologazione senza ripetere le prove per ogni modello di moto.
bastava che la moto che faceva le prove avesse cilindrata, giri e potenza superiori e rapporti al cambio uguali o nuovamente superiori. quindi si prendeva sempre il GSXR1100, aveva 155cv e 5 marce facevi un ciclo di prove, sul banco a rulli, senza inquinamento e poi inserivi decine di modelli con costi molto bassi.

ora invece hanno creato una direttiva molto restrittiva, e praticamente, salvo rare eccezioni, devi rifare tutte le prove moto per moto. inoltre devi aggiungerci anche la prova di inquinamento, e per assurdo, la devi fare la prova di inquinamento anche se cambi solo il silenziatore e non tocchi il catalizzatore. questo vuol dire che ogni singolo modello di moto da omologare costa dai 2 ai 4000 euro, che per ammortizzarli devi vendere almeno 50-100 scarichi. ecco spiegato perchè molte moto che numericamente non sono molto vendute si trovano ad avere questi....casi strani icon_asd.gif


si ho capito. In effetti il tuo discorso è fattibilissimo. Nel mio caso che ho una honda fmx che è una moto venduta pochissimo in pratica loro se dovessero omologarmi al 100% uno scarico arrow, x una questione di costi non sono in grado di farlo xchè sapendo di venderne pochi appunto xchè di moto così ce ne sono poche non solo non ci guadagnerebbero ma addirittura ci rimetterebbero ed è così che ti vendono un prodotto facendolo passare x omologato quando invece non lo è....oppure se dovessero omologarlo come si deve loro te l'ho farebbero sicuramente però chissa che cifra ti verrebbe a costare (già adesso costano cari) con il risultato scontato che poi non te l'ho compra più nessuno facendo un buco nell'acqua...
ecco allora se le cose stanno così questa è una cosa voluta da loro e non x incompetenza...rimane sempre il fatto però che fanno tutto questo a spese di chi poi si fida di loro e poi gli rifilano una sòla come si dice qui dalle mie parti...vabbè... icon_asd.gif
 
14061315
14061315 Inviato: 15 Gen 2013 8:46
 

mi spiace David, ma non è così.

quello che leggi scritto sul libretto è un sunto di quello che c'è scritto sul certificato e sulla scheda di omologazione del veicolo, e le procedure di compilazione dei libretti sono molto nebulose (io stesso ho fatto un quesito al ministero di roma chiedendo di pubblicare le modalità di compilazione ma non hanno mai risposto)

in ogni caso, la 97/24 è la direttiva che si applica per tutte le classi di inquinamento, nella sua prima versione aveva l'euro 1 e 2 (fase A e B), poi successivamente è stata aggiornata per inserire anche l'euro 3.
resta un punto fuori da ogni dubbio, che il tipo di veicolo quando è completo di variante e versione, identifica solo ed esclusivamente un tipo di moto, non un gruppo.
per semplificare, una fabbrica può fare il veicolo che chiama AB, in versione euro 1, poi quando fa l'euro 2 lo chiama AB variante 02
quando arriva ad oggi fa l'euro 3, e diventerà AB variante 03. tutti i veicoli si chiamano AB, ma quando aggiungi la variante (quindi il nome completo) identifichi solo ed esclusivamente un solo tipo. il nome commerciale non rientra tra le caratteristiche tecniche costruttive vincolanti, quindi sulla moto e sulla pubblicità il costruttore può fare quello che vuole.

riguardo alle pre omologazioni, anche qui, è una cosa totalmente inammissibile sul pianto tecnico. ad esempio, tra l'euro 2 e l'euro 3 cambiano, oltre ai limiti, anche la metodologia di prova.
con l'euro 2 infatti, sul banco a rulli per l'analisi dei gas il veicolo faceva solo un ciclo urbano (vmax di prova 50km/h)
con l'euro 3 invece si fa il ciclo urbano, l'extraurbano e anche la partenza a freddo. quindi un ipotetico valore di 0,10 g/km degli NOx in euro 2 non è assolutamente paragonabile ai 0,12 g/km di un'omologazione euro3. per quanto sembri irrazionale, inquina molto meno la moto euro 3, perchè anche se ha ottenuto un valore più alto lo ha ottenuto con un ciclo di prova molto più impegnativo
quindi nessuna possibilità di utilizzare risultati di classi precedenti per aggiornamenti di omologazione


Matrix, è vero, ti fanno la sòla, però nella stragrande maggioranza dei casi la sfanghi quando ti fermano le FDO. nel caso questo non avvenisse, gli puoi sempre dire "mo te corco..." icon_asd.gif
 
14061589
14061589 Inviato: 15 Gen 2013 11:03
 

ReLucertola ha scritto:
quello che leggi scritto sul libretto è un sunto di quello che c'è scritto sul certificato e sulla scheda di omologazione del veicolo
Ma questo cosa c'entra?!?! Uno che monta lo scrico after merket mica è tenuto a controllare il certificato di omologazione del mezzo! Anche perchè quello che conta alla fine è solo il libretto visto che questo è un sunto del primo: l'art 78 del CdS infatti riporta:
Citazione:
Chiunque circola con un veicolo al quale siano state apportate modifiche alle caratteristiche indicate nel certificato di omologazione o di approvazione e nella carta di circolazione
La e è ovviamente da interpretarsi come "e contemporaneamente" e non come una "o". Non si può essere quindi sanzionati ai sensi di questo articolo se non si è intervenuti sulle caratteristiche riportate sul libretto.


ReLucertola ha scritto:
in ogni caso, la 97/24 è la direttiva che si applica per tutte le classi di inquinamento, nella sua prima versione aveva l'euro 1 e 2 (fase A e B), poi successivamente è stata aggiornata per inserire anche l'euro 3.
Non è proprio così:
Citazione:

Euro 0: nessuna dicitura
Euro 1: "97/24 Cap.5 fase I" (ciclomotori) e "97/24 Cap.5" (moto)
Euro 2: "97/24 Cap.5 fase II" (ciclomotori) e "2002/51/CE fase A" (moto)
Euro 3: "2002/51/CE fase B" (moto)



ReLucertola ha scritto:
resta un punto fuori da ogni dubbio, che il tipo di veicolo quando è completo di variante e versione, identifica solo ed esclusivamente un tipo di moto, non un gruppo.
per semplificare, una fabbrica può fare il veicolo che chiama AB, in versione euro 1, poi quando fa l'euro 2 lo chiama AB variante 02
quando arriva ad oggi fa l'euro 3, e diventerà AB variante 03. tutti i veicoli si chiamano AB, ma quando aggiungi la variante (quindi il nome completo) identifichi solo ed esclusivamente un solo tipo. il nome commerciale non rientra tra le caratteristiche tecniche costruttive vincolanti, quindi sulla moto e sulla pubblicità il costruttore può fare quello che vuole.
Qui stai parlando della casa costruttrice del mezzo, non fare confusione con quella dello scarico... icon_smile.gif


ReLucertola ha scritto:
riguardo alle pre omologazioni, anche qui, è una cosa totalmente inammissibile sul pianto tecnico. ad esempio, tra l'euro 2 e l'euro 3 cambiano, oltre ai limiti, anche la metodologia di prova.
[...]
quindi nessuna possibilità di utilizzare risultati di classi precedenti per aggiornamenti di omologazione

Posto che stiamo andando parecchio off-topic, non mi sembra di aver scritto questo ma che un veicolo, omologato euro 2, possa essere uscito con caratteristiche che rispondono anche alla euro 3, non mi sembra impossibile...


A dimostrazione di tutto, prendi un libretto di una moto euro 2 e guarda quale è la direttiva anti-inquinamento di riferimento, se trovi la 97/24 e non la 2002/51/CE fase A
 
14061620
14061620 Inviato: 15 Gen 2013 11:17
 
 
14064419
14064419 Inviato: 16 Gen 2013 13:11
 

scusa David ma hai scritto una serie di inesattezze che non posso non sottolinearle.

la prima dove ti citavo l'omologazione del veicolo, non è molto corretto decontestualizzare un'unica frase. se tu rileggi tutto il topic capisci che il senso era che per sapre se lo scarico che acquisti è compatibile con la tua moto DEVI per forza sapere esattamente quello che è il tipo di veicolo, che non è certo identificato in modo univoco dal nome commerciale, ma bensì dal codice tecnico,, riportato appunto sui documenti che ho citato. altrimenti, se non sia questo cosa fai? sai che la marmitta che compri è omologata quindi va bene così, a naso?

il punto successivo, e cioè quello che secondo te, se non si interviene sulle caratteristiche riportate sul libretto non si piuò essere sanzionati è totalmente fuori dalla definizione legale del contesto, ma anche dalla logica, dal buon senso e dalle esperienze riportate in questi topic. sul libretto non sono riportati i freni, le frecce, gli specchi retrovisori e molti altri particolari, però stranamente sono molti ad essere stati sanzionati per questo. quello che dice l'articolo che hai citato è che se apporti una qualsiasi modifica riportata sull'omologazione oppure sul libretto (tenendo anche presente che come detto il libretto è compilato seguendo i dati riportati nell'omologazione ndt...) e non aggiorni il libretto sei sanzionato. il legislatore ha scritto così perchè sa bene, a differenza tua, che nella scheda di omologazione ci sono diverse centinaia di dati e, piaccia o meno, il veicolo deve rispondere a tutti quei dati.

riguardo alle direttive, se ti scarichi dal sito UE la 2002/551 vedrai che non è una direttiva autonoma, cioè una direttiva che puoi applicare da sola, vedrai invece che è una direttiva che aggiorna la 97/24, che quindi rimane la base di riferimento per tutte le categorie. la 2002/51 è stata superata dalla 2006/30 ad esempio, ma siccome le modifiche apportate non vaiano i limiti, viene tenuta la 2002/51 come indice, ma sui verbali di prova riporti sempre e comunque l'ultima pubblicata. per rendere la cosa gestibile la UE pubblica le versioni consolidate delle direttive, dove il titolo è sempre la base, e dove dentro sono riportati tutti gli aggiornamenti. quindi, piaccia o meno, anche un veicolo euro 3 è omologato secondo la 97/24 per quanto riguarda rumore ed inquinamento

punto successivo, non faccio alcuna confusione. come già detto sopra, se non sai esattamente qual'è il tipo di veicolo che possiedi non puoi sapere se il silenziatore che vuoi comprare è omologato correttamente, dal momento che, come già detto, non esiste alcuna omologazione generica di silenziatore universale.
per chiarire il punto, non si omologa il silenziatore in se, si omologa il silenziatore per essere montato sullo specifico modello di moto. se lo stesso silenziatore lo monti poi su un'altra moto, anche se marchiato e con il certificato, non è omologato, e non c'è altro da aggiungere in caso di contestazioni da arte delle FDO.

nel tuo pst precedente hai parlato di veicoli omologati euro 2 che hanno valori migliori dell'euro 3, e tecnicamente è una cosa priva di significato e senza senso.
tra l'euro 2 e l'euro 3 come detto cambia il ciclo di prova, cioè quando il veicolo viene messo sul banco a rulli, deve seguire scrupolosamente un percorso urbano (euro 2) oppure urbano+extraurbano (euro 3) fatto di accelerazioni decelerazioni, tratti a velocità costante e nel caos euro 3 anche con l'avviamento a freddo e il riscaldamento del motore in folle. per tutto questo periodo i gasi sono prelevati e raccolti in appositi sacchi per poi essere analizzati.

per fare un esempio capibile anche ai non addetti ai lavori, è un po come se tu avessi detto che chi gira ad adria in 1.55 è più veloce di chi gira al mugello in 2.05, è chiaro ora?

in ultimo, le frasi riportate sul libretto sono convenzionali, proprio per evitare al cittadino comune di doversi addentrare nella giungla delle direttive europee. nelle euro 2 altrimenti, ci sarebbero le euro 2 omologate prima dell'entrata in vigore della 2002/51, poi quelle con le altre direttive. almeno in questo, i ministeriali hanno fatto qualcosa di logico e pratico.
 
14065098
14065098 Inviato: 16 Gen 2013 18:11
 

ReLucertola ha scritto:
quello che dice l'articolo che hai citato è che se apporti una qualsiasi modifica riportata sull'omologazione oppure sul libretto (tenendo anche presente che come detto il libretto è compilato seguendo i dati riportati nell'omologazione ndt...) e non aggiorni il libretto sei sanzionato.


ReLucertola, se vai a leggere l'articolo di legge è diverso. Non puoi confondere la e con la o! Ed è proprio per questo che il tuo ragionamento salta!

e significa e contemporaneamente
o significa almeno una delle due

Citazione:
Chiunque circola con un veicolo al quale siano state apportate modifiche alle caratteristiche indicate nel certificato di omologazione o di approvazione e nella carta di circolazione
 
14065242
14065242 Inviato: 16 Gen 2013 19:18
 

allora, chiariamo che sicuramente disquisire sul valore di una "e" quanto tutti sappiamo che nell'uso comune è come dico io ha poco senso, ma visto che ci tieni chiariamo anche questo punto.
quella "e" è una tutela per il cittadino, nel caso si verificasse un errore nella compilazione del libretto (cosa che avviene molto più spesso di quello che si crede)
in quel caso quindi se il cittadino ha rispettato quanto scritto sul libretto, ma non quanto scritto sull'omologazione non può essere sanzionato.
però, da qui a dire che tutto quello che non è riportato sul libretto possa essere modificato non ha alcun valore.

a voler essere precisi, come si era detto in un topic di qualche anno fa, il codice civile imporrebbe di applicare l'articolo 71, e non il 78, in quanto riguardano entrambi lo stesso tipo di infrazione e quindi, per il codice civile appunto, in questi casi la pubblica autorità deve applicare la sanzione minore

l'art 78 parla di 389 euro di contravvenzione e il ritiro del libretto
l'art 71 parla di 78 euro senza il ritiro del libretto

detto questo, che sarebbe molto utile a tutte le persone alle quali viene contestata la modifica di un veicolo, leggendo l'art 71 si trova questo:

6. Chiunque circola con un veicolo a motore o con un rimorchio non conformi alle prescrizioni stabilite dal regolamento è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 78 a euro 311. Se i veicoli e i rimorchi sono adibiti al trasporto di merci pericolose, la sanzione amministrativa è da euro 155 a euro 624."

non si pone nemmeno il problema della e o della o, perchè il libretto non lo nomina nemmeno
 
14065984
14065984 Inviato: 16 Gen 2013 23:09
 

ReLucertola ha scritto:
allora, chiariamo che sicuramente disquisire sul valore di una "e" quanto tutti sappiamo che nell'uso comune è come dico io ha poco senso, ma visto che ci tieni chiariamo anche questo punto.

Non è che ci tengo tanto "perchè sono fissato": è perchè quello che conta è ciò che è scritto nella legge e l'articolo che ti ho linkato ( Terminale di scarico after-market: cosa si può montare? ) è stato fatto, CdS alla mano, consultando Polizia stradale, Carabinieri, Tecnici della motorizzazione e un avvocato. Se replichi alle affermazioni riportando, in modo corretto diversamente da quanto fatto in precedenza (quindi con anche le "e" e le virgole al loro posto), gli articoli di legge, sarò ben contento di apprendere ciò di cui non ero a conoscenza.
Senza però una corretta lettura degli articoli si genera solo più confusione.
Ti chiedo anche inoltre di non modificare il senso delle mie risposte:
Citazione:
da qui a dire che tutto quello che non è riportato sul libretto possa essere modificato non ha alcun valore

Io ho scritto una cosa ben diversa, ovvero che tutto ciò che non è riportato sul libretto non è sanzionabile dall'art. 78:
davidsnow ha scritto:
Non si può essere quindi sanzionati ai sensi di questo articolo se non si è intervenuti sulle caratteristiche riportate sul libretto.
 
14066263
14066263 Inviato: 17 Gen 2013 8:13
 

per chi ha voglia di farsi venire un po di mal di stomaco burocratico ( icon_biggrin.gif ) questa è la 97/24, ultima versione consolidata, quella quindi relativa ad oggi

Link a pagina di Eur-lex.europa.eu

se andiamo a pagina 331 inizia il l'allegato al capitolo 5 destinato al catalizzatore after market
a pagina 336 c'è l'esempio di come DEVE essere redatto e poi emesso un certificato. ogni variazione (come dati, non come impaginatura o layout grafico) ci dice solo una cosa, c'è qualcosa che non va. dice anche chiaramente che il veicolo di destinazione dello scarico deve essere indicato con tipo/variante/versione).

a pagina 337 ci sono gli esempi di marcatura, e sono estremamente semplici:

per i veicoli euro 3, c'è la solita "e" seguita da un numero da un numero formato da 1 o 2 cifre, poi i 4 numeri dell'omologazione (cronologici) e poi ci possono essere 1 o 2 numeri cerchiati, che possono essere solo un 5 e/o un 9, questi indicano il capitolo della 97/24 per il quale sono stati omologati. quindi, se nel nostro silenziatore c'è il numero seguito solo da un 9 cerchiato, senza controllare sappiamo già che dentro il kat non c'è, mentre se dopo il numero c'è sia il 5 che il 9 vuol dire che dentro c'è anche il kat.
(per omologazioni vecchie, destinate a veicoli vecchi, euro 1 e 2 la specifica non esiste, in quanto non era possibile omologare catalizzatori di ricambio, mentre, per veicoli vecchi gli impianti di scarico omologati ora devono avere questa dicitura, quindi basta guardare la data sul certificato)

è un polpettone mostruoso, ma, come dicevo sopra, per chi ha voglia e coraggio, li dentro c'è scritto tutto 0509_welcome.gif

il link che mi hai postato è molto articolato, ma secondo me può essere integrato.
il fatto che se modifichiamo qualsiasi cosa del veicolo che non sia riportata sul libretto è un sofismo, e sinceramente andare davanti ad un giudice di pace a sostenerlo mi sembra per lo meno rischioso. io troverei estremamente più concreto fare ricorso per chiedere che venga applicato l'art 71. in ogni caso, il messaggio utile a chi legge non è certo questo, perchè sappiamo benissimo che, indipendentemente dalle posizioni che si condividono o meno, le FDO applicano questo articolo per ogni modifica
 
14066570
14066570 Inviato: 17 Gen 2013 11:52
 

Anzitutto chiariamo subito che il significato della "e" non è un sofismo. Nel linguaggio giuridico ha un ben preciso significato che non è la "o" da te attribuita.

Lasciando da parte i numeri di omologazione e gli articoli corretti da applicare per la sanzione ( se ci addentriamo in questo argomento mettiamo troppa carne al fuoco: è sufficiente dire che siamo comunque tenuti a rispettare sia il 71 sia il 78), atteniamoci strettamente al problema del certificato:
La direttiva UE impone che
Citazione:
ogni convertitore catalitico di ricambio nuovo deve essere corredato
delle seguenti informazioni:
7.1.1. il nome o il marchio registrato del fabbricante del convertitore catalitico;
7.1.2. i veicoli (e il loro anno di fabbricazione) per i quali il convertitore
catalitico di ricambio è stato omologato;
7.1.3. le istruzioni di montaggio, se necessario.

Faccio una precisazione sul punto 7.1.2 perchè sono in realtà possibili due soluzioni:
- indicare il nome commerciale della moto e gli anni di produzione (così come scritto letteralmente sulla direttiva)
- indicare il nome completo della moto anche senza indicare l'anno di produzione in quanto questo è implicito nel primo

Ora rimane solo una cosa da precisare: che cosa "certifica" il certificato? Ovvio, il rispetto della normativa UE... e questo lo devono scrivere. Provo a spiegarmi in altre parole:
se una ditta certificasse che il pezzo X può essere montato sulla moto Y senza specificare altro si esporrebbe ad un rischio: non esplicitando le norme di riferimento tale certificazione sarebbe "valida" in tutto il mondo... ma in altre parti del globo le normative sono diverse e pertanto il certificato affermerebbe una cosa falsa.
Da qui la necessità di specificare all'interno del foglio (che deve essere rilasciato con ogni scarico di ricambio per uso stradale) la normativa di riferimento.
Si tratta quindi di un elemento non specificato nella normativa europea perchè implicito nel concetto di certificato.

Ultima precisazione sul punto 5.2.1 della direttiva europea:
Citazione:
Il veicolo di cui al punto 2.4.1, dotato di convertitore catalitico di ricambio del tipo per il quale si richiede l’omologazione, deve essere sottoposto a prova, quale prevista agli allegati I, II o III, appendici 1 e 2 (a seconda del tipo di omologazione del veicolo)


Significa che se una moto è euro 1 non puoi certificare che il terminale, montato su quella moto, trasformi tale mezzo in un "euro 2" (a meno che la casa costruttrice della moto non abbia proceduto ad una riomologazione del veicolo perchè già rispondeva alla normativa €2). Cosa che è differente da quanto hai affermato precedentemente:
ReLucertola ha scritto:
del resto un impianto di scarico omologato 2/3 anni dopo la moto può tranquillamente rispondere alla 97/24 e ai successivi aggiornamenti (in genere si riporta la direttiva base e poi l'ultimo aggiornamento), che quindi saranno diversi dai dati riportati sulle carte di circolazione di quel modello di moto, ma anche in questo caso non solo è valido, ma è maggiormente garantita la rispondenza ai limiti.
 
14066689
14066689 Inviato: 17 Gen 2013 13:01
 

stai giocando con le parole
l'argomento non lo padroneggi, e lo dico senza velleità di offesa alcuna, ma solo per una mera constatazione delle tue argomentazioni.

il fatto che secondo te il punto 7.1.2 possa ammettere la sola indicazione del nome commerciale è una tua supposizione, sbagliata perchè è in contrasto con le direttive.
se scorri qualche pagina indietro, vedrai che non parla mai di veicolo commerciale, anzi, nella scheda informativa che il costruttore deve presentare con la domanda di omologazione, pagina 335, sono indicati i dati da fornire, e anche qui, non parla di denominazione commerciale. ma visto che so già che diresti che non la esclude, nel contesto normativo non vale la regola del silenzio assenso, e molte cose sono chiare ma non immediate

infatti al punto 9 dello stesso documento fa riferimento alla scheda informativa del veicolo (che è la radiografia della nostra moto, dove è riportato tutto, ma proprio tutto) cita i punti da riportare.

è indicato il punto 0.2 che sulla scheda informativa prevista dalla 2002/24 per l'omologazione della moto che trovi qui Link a pagina di Eur-lex.europa.eu

come vedrai, sulla scheda informativa c'è il punto 0.2 che riporta queste parole "Tipo (specificare le eventuali varianti e versioni: ogni variante e ogni versione deve essere identificata con un codice numerico o alfanumerico)"

poi c'è il punto 0.2.1 , che riporta "Denominazione commerciale (se disponibile)" se disponibile appunto, perchè non è una caratteristica costruttiva essenziale. l'omologazione è un atto tecnico,non commerciale.

quindi sul certificato è indicato che deve essere riportato il tipo compreto di varianti e versioni, e non il nome commerciale. è così, ma non perchè lo dico io, ma perchè lo dice la direttiva.

riguardo alle omologazioni dei silenziatori e/o kat per gli euro 1 e 2, confermo quello che ho detto, ma non quello che hai inteso tu.
sempre guardando la direttiva 97/24, vedrai che sono ancora riportati i limiti delle euro 1 e 2 anche se decaduti da anni, questo perchè è vero che non si applicano più per i veicoli ma è altrettanto vero che si applicano eccome per i silenziatori destinati ai veicoli vecchi.

il fatto che si applichi la versione più aggiornata non vuol certo dire che si applichi l'euro 3 per tutti, ma vuol dire che si applicano le ultime disposizioni con i limiti vecchi.

vuoi l'esempio? la marcatura dei caratteri 5 e 9, è arrivata solo dopo che l'euro 3 era entrata in vigore. però, se omologhi uno scarico per un veicolo euro 2, applichi i limiti vecchi dell'euro 2 appunto, che non sono mai cambiati, ma usi la marchiatura che è divenuta obbligatoria dopo.

i salti di categoria si facevano 20anni fa con i retrofit sulle auto, si fanno tutt'ora con i filtri-catalizzatori dei veicoli pesanti, ma sono sempre direttive italiane, mai europee.

la nota sul motivo della presenza del numero della direttiva, anche in questo caso è totalmente campata per aria che cadono le braccia. le omologazioni europee sono valide in Europa, questo lo capisce chiunque anche senza essere un esperto di diritto internazionale. e sono obbligatoriamente accettate in tutti i 27 Stati dell'unione. Vi sono stati extra UE come la Svizzera che le riconoscono, ma si tratta di accordi bilaterali siglati volta per volta.

sarebbe come sostenere che un prodotto marchiato con l'omologazione cinese possa essere ritenuto, solo con quella, certificato anche qui.
 
14066745
14066745 Inviato: 17 Gen 2013 13:27
 

Relucertola, scusa ma non puoi utilizzare la domanda di omologazione per supportare quanto tu affermi circa il certificato: sono due cose distinte. Il certificato che rilasciano all'utente finale come tu ben sai non è una copia della domanda di omologazione né una copia del verbale di accettazione/rilascio.

Altra cosa, per cortesia quando riporti inderettamente quanto da me scritto, per evitare di generare confusione, leggi correttamente quanto scrivo senza stare continuamente a modificare le mie parole.

Citazione:
il fatto che secondo te il punto 7.1.2 possa ammettere la sola indicazione del nome commerciale è una tua supposizione, sbagliata perchè è in contrasto con le direttive

Citami dove lo ho scritto. Non è sufficiente il nome commerciale, serve anche l'anno. Questo per rendere inequivocabile il veicolo a cui si fa riferimento.

Riguardo alla presenza del numero della direttiva sarebbe sufficiente che tu prendessi in mano un qualsiasi certificato di omologazione: vedrai che c'è in tutti (se non è vero, mostramene uno). E' chiaro che l'omologazione europea vale solo in europa ma non si può confondere questa con il certificato che viene rilasciato all'utente finale. Il cosidetto "certificato di omologazione" certifica che il prodotto è stato omologato secondo una determinata norma ed è chiaro che devi specificare quale, diversamente è del tutto priva di senso.
 
14066772
14066772 Inviato: 17 Gen 2013 13:41
 
 
14066827
14066827 Inviato: 17 Gen 2013 14:14
 

davidsnow ha scritto:


ReLucertola ha scritto:
il punto è molto semplice, se il certificato è autentico e redatto correttamente, e se la nostra moto è riportata sul certificato in modo completamente conforme la situazione è ok.
Sul certificato di omologazione può essere riportato anche solamente il nome commerciale della moto, non è necessario specificare il modello esatto (quello presente sul libretto).



sono parole tue, non mie, e la direttiva invece prescrive il nome esatto senza parlare di quello commerciale, nel caso di omologazione di un silenziatore/catalizzatore. come vedi ho letto e riportato bene le tue parole, per cortesia non addebitarmi atteggiamenti e modi di fare che non sono miei. e comunque è nuovamente inesatta la tua affermazione, modello commerciale e anno di produzione non sono assolutamente sufficienti per identificare il veicolo sul certificato

poi, io ho parlato della scheda informativa (scheda tecnica in parole povere) che deve essere ALLEGATA alla domanda.
fai confusione in una materia che non padroneggi

riguardo all'obbiezione sul fatto che bisogna indicare dove l'omologazione sia valida, è veramente la cosa più frivola di questo topic ormai assurdo.

io non posso farti un ripasso di diritto civile ed internazionale qui, ma credo che sia chiaro a tutti che l'omologazione è un atto formale di una pubblica autorità, che questa pubblica autorità è chiaramente indicata sul modello di certificato allegato alla direttiva (il riquadro "denominazione dell'amministrazione" e che quindi possibilità di errore non ve ne siano. se ho un certificato rilasciato dal ministero dei trasporti italiano io capisco che sia una certificazione valida in Italia, e visto il trattato di lisbona, in tutta europa, tu cosa capisci? che è un certificato valido in madagascar?

i tre documenti che hai postato, nel caso siano gli unici forniti insieme al silenziatore e/o catalizzatore sono tarocchi

il primo e il terzo sono delle targhette, dove è si riportato un numero di omologazione, ma mancano tutti gli altri dati prescritti, quindi non valgono nulla

il secondo è una dichiarazione di luxcontrol. Luxcontrol è un ente privato, non è il ministero dei trasporti lussemburghese. il documento sembra affermare che il veicolo sia rispondente al livello sonoro, però stranamente hanno sbagliato a scrivere il numero di omologazione, visto che dopo e13 hanno ripetuto due volte 97/24, cosa questa che invaliderebbe il valore giuridico in caso di contestazione.

in ogni caso non è un certificato di omologazione europea, è una semplice dichiarazione dell'ente che ha fatto le prove.
chiediti perchè, se avessero fatto le prove, non ti hanno dato il certificato ma ti hanno dato sta roba che sembra assomigliare molto ad un certificato, ma tale non è
 
14066847
14066847 Inviato: 17 Gen 2013 14:24
 

Quindi tutte le case tipo mivv, arrow, ecc. non hanno capito una mazza? Perchè la polizia stradale accetta questi certificati che ho linkato? Perchè al DTT mi hanno fornito le spiegazioni riportate nell'articolo, confermando la validità del certificato? Anche loro "non padroneggiano la materia"?
 
14066933
14066933 Inviato: 17 Gen 2013 14:54
 

stai nuovamente cambiando il significato delle mie parole, io ho detto che i tre documenti postati, NEL CASO SIANO GLI UNICI FORNITI CON IL SILENZIATORE, sono dei tarocchi

la normativa postata permette a chiunque abbia letto sto dialogo di capirlo. non ho mai detto che tutti i costruttori non abbiano capito nulla, come non ho mai detto che tutte le FDO non capiscano nulla.

la cosa che posso tranquillamente affermare è che se hai in mano un certificato redatto e conforme alla direttiva sei sicuramente a posto al 110%, anche nel caso che un inesperto membro delle FDO dovesse farti una multa puoi fare ricorso e sicuramente lo vinci, logicamente quando l'eventuale multa verte solo sulla sostituzione del sistema di scarico.

con gli altri documenti prova pure a fare ricorso, che vediamo come finisce icon_smile.gif
tutte le altre cose, il fatto che a volte la si sfanghi con i poliziotti, le risposte della DTT non sono cose dirette, ma cose da te riportate. bisognerebbe vedere che documento hai sottoposto alla loro valutazione, chi era che ha risposto e così via, anche perchè,non è che se ti dicono di si, che un certificato che gli hai presentato automaticamente vada bene per tutti gli altri.

comunque riguardo al tuo articolo, non l'ho letto tutto, ma contiene alcun errori.

ad esempio, dai lo stesso valore a
numero pezzo identificativo scarico after market: 4567
certificato di omologazione per il modello di scarico: 4567

è una cosa senza senso, 4567 non può essere contemporaneamente numero di omologazione e tipo di dispositivo. e un numero cronologico si, ma non della produzione delle marmitte, bensi dell'emissione dei certificati di omologazione.

il punto 7 è sbagliato per i motivi esposti qui, i caratteri 5 e 9 identificano la direttiva, ma come puoi ben vedere non ve ne è traccia nel tuo articolo.

anche l'affermazione che un certificato debba avere scritto il dispositivo rispetta una direttiva piuttosto che l'altra è sbagliata, in quanto in EU, e quindi negli stati che emettono questi certificati, c'è sempre e solo 1 direttiva vigente, non ve ne sono mai 2 contemporaneamente, e questo rende inutile confermare di quale direttiva si tratti, per questo hanno prescritto solo l'indicazione del capitolo


niente di personale, logicamente
 
14067292
14067292 Inviato: 17 Gen 2013 17:25
 

ReLucertola ha scritto:
ad esempio, dai lo stesso valore a
numero pezzo identificativo scarico after market: 4567
certificato di omologazione per il modello di scarico: 4567

è una cosa senza senso, 4567 non può essere contemporaneamente numero di omologazione e tipo di dispositivo. e un numero cronologico si, ma non della produzione delle marmitte, bensi dell'emissione dei certificati di omologazione.


Ma allora è proprio un vizio eh di modificare quello che ho scritto icon_asd.gif
ho scritto che 4567 è il numero di omologazione? Lo hai aggiunto tu. Il codice è infatti riferito al "modello di scarico".

Non sto cambiando il significato delle parole da te scritte, ti ho fatto una domanda.

Il certificato mostrato è quello che vedi all'interno dell'articolo, identico all'ultimo di quelli che ti ho linkato. Le domande sono state poste, tra gli altri, non alla prima pattuglia ma alla sede locale della [url]Polizia Stradale[/url], ad un comando di Carabinieri ed ad un tecnico della motorizzazione che di questo si occupava. Hanno affermato in maniera chiara ed inequivocabile, chiara anche ad uno "che non padroneggia l'argomento" come me, che il certificato mostrato e da te ritenuto non idoneo (identico all'ultimo che ho linkato, trattasi infatti sempre di mivv), è valido per le ragioni da me esposte.
 
14067424
14067424 Inviato: 17 Gen 2013 18:08
 

davidsnow ha scritto:


Ma allora è proprio un vizio eh di modificare quello che ho scritto icon_asd.gif
ho scritto che 4567 è il numero di omologazione? Lo hai aggiunto tu. Il codice è infatti riferito al "modello di scarico".

Non sto cambiando il significato delle parole da te scritte, ti ho fatto una domanda.

Il certificato mostrato è quello che vedi all'interno dell'articolo, identico all'ultimo di quelli che ti ho linkato. Le domande sono state poste, tra gli altri, non alla prima pattuglia ma alla sede locale della [url]Polizia Stradale[/url], ad un comando di Carabinieri ed ad un tecnico della motorizzazione che di questo si occupava. Hanno affermato in maniera chiara ed inequivocabile, chiara anche ad uno "che non padroneggia l'argomento" come me, che il certificato mostrato e da te ritenuto non idoneo (identico all'ultimo che ho linkato, trattasi infatti sempre di mivv), è valido per le ragioni da me esposte.


questa è l'ultima volta che ti rispondo, perchè il protrarsi di questo dialogo è dovuto solo al fatto che non sia ammettere di avere torto.
la direttiva europea citata ha valore di legge, e dimostra chiaramente che quei certificati non sono conformi, quindi non validi.

i funzionari delle motorizzazioni non si occupano di omologazioni, ma si occupano solo di parco circolante. le omologazioni in Italia sono svolte dai tecnici dei CPA, Centri Prova Autoveicoli, che appunto hanno funzioni molto diverse dalle motorizzazioni.
gli agenti di Polizia e Carabinieri purtroppo spesso non hanno la preparazione adeguata perchè lo Stato non fa formazione. sicuramente non possono essere dei tuttologi, e visto che si devono occupare del 100% delle cose che avvengono sul territorio ci sta che possano aver frainteso, sopratutto nel caso del "certificato" MIVV che sembra volutamente ambiguo. però prova a sollevare loro le mie obiezioni, prova a mostrare loro anche la direttiva e non solo il certificato e vedrai che cambierà la risposta.

ma comunque la sostanza non cambia, anche se riporti che tutte queste persone ti avrebbero dato ragione, la direttiva ti da torto, e come dicevano gli antichi romani, dura lex sed lex, la sostanza appunto è questa.

nell'articolo che hai scritto dai informazioni sbagliate ad utenti che rischiano per questo di essere sanzionati, poi fai tu, per me il discorso si chiude qui.
dal momento che sono una persona corretta, riconosco il diritto di replica, quindi leggerò se vorrai commentare, ma dopo di questo, sull'argomento risponderò solo se ci saranno opinioni di altre persone, sono 2 giorni che perdiamo tempo a contare i granelli di polvere sulla crina dell'ago, non sono interessato ad andare oltre icon_smile.gif
 
14067551
14067551 Inviato: 17 Gen 2013 18:58
 

ReLucertola ha scritto:
la direttiva europea citata ha valore di legge

Diciamo che la direttiva in se non ha valore di legge. Infatti una si chiama direttiva, una legge. Poi uno stato la deve "recepire" e "tradurre" in legge. Non si può essere sanzionati "ai sensi di una direttiva".

ReLucertola ha scritto:
e dimostra chiaramente che quei certificati non sono conformi, quindi non validi
E dove lo dimostra?

Citazione:
i funzionari delle motorizzazioni non si occupano di omologazioni, ma si occupano solo di parco circolante
I tecnici DTT si occupano anche del controllo delle omologazioni sul parco circolante

Ps: se la discussione si sta protraendo è anche per il fatto che continui sistematicamente a storpiare le cose scritte da me e alle volte anche la legge (visto che scambi le e con delle o, che hanno valore giuridico differente).
Ti ho chiesto di mostrarmi un solo certificato di uno scarico che non indichi la direttiva europea di riferimento... niente, non pervenuti.
Tutti i certificati che ho visto sono fatti in quel modo, quindi qui o sbagliano sempre sistematicamente le fdo e le ditte (volutamente o meno), oppure quanto affermi non è corretto.

Comunque, per non proseguire oltre in questa discussione, visto che la mia intenzione è quella di chiarire in maniera inequivocabile il funzionamento normativo e non certo quello di avere a tutti i costi ragione, porterò il problema nuovamente all'attenzione della polizia stradale.
 
14067589
14067589 Inviato: 17 Gen 2013 19:14
 

ReLucertola ha scritto:


...........nell'articolo che hai scritto dai informazioni sbagliate ad utenti che rischiano per questo di essere sanzionati.


Ho letto e contato anche io quasi tutti i granelli di polvere, e a questo punto mi chiedo, se è come dici tu, chi dovrebbe sanzionare questi utenti visto che:
ReLucertola ha scritto:
i funzionari delle motorizzazioni non si occupano di omologazioni, ma si occupano solo di parco circolante.

e considerato anche che:
ReLucertola ha scritto:
gli agenti di Polizia e Carabinieri purtroppo spesso non hanno la preparazione adeguata perchè lo Stato non fa formazione. sicuramente non possono essere dei tuttologi,


Poi potrò anche sbagliarmi, ma credo che questa affermazione sia errata:
ReLucertola ha scritto:
....la direttiva europea citata ha valore di legge.

E, sempre con la possibilità di sbagliarmi, credo che sia giusta questa:
davidsnow ha scritto:
Diciamo che la direttiva in se non ha valore di legge. Infatti una si chiama direttiva, una legge. Poi uno stato la deve "recepire" e "tradurre" in legge.

Se non vado errato, c'è una direttiva europea (e non da ieri) che dice che i guard rail pericolosi per i motociclisti vanno adeguati o sostituiti, ma girando per le strade del nostro bel paese mi pare che ciò non sia stato fatto praticamente da nessuna parte.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14067636
14067636 Inviato: 17 Gen 2013 19:33
 

il problema esiste ed è reale biondob

se tu vai in un CPA, che è sempre un ufficio del ministero dei trasporti, non ti diranno mai che con quei documenti sei in regola. il problema si risolverebbe se il ministero si decidesse a creare un database con le omologazioni, in modo che l'utente che acquista il suo scarico va subito alla motorizzazione a farlo aggiungere sul libretto, allora vedresti immediatamente calare il numero di scarichi che vengono venduti come omologati, o per lo meno vedresti calare di parecchio il numero di moto per le quali vengono spacciati come idonei

la direttiva, piaccia o meno, ha valore di legge, per due motivi.
il primo perchè è stato fatto a suo tempo il decreto di recepimento, quindi anche se ha una definizione diversa è legge dello Stato
il secondo perchè se leggi la legge delega, che era un DPR, quindi Decreto del Presidente della Repubblica, dove il presidente dava appunto incarico a fare il nuovo codice della strada, dovrebbe essere la 400 del 1991, ma non sono sicuro, li tra i parametri fondamentali è scritto che in caso di contrasto tra direttive UE e CDS il codice della strada è contestualmente abrogato. scoccia anche a me ammetterlo, ma fa parte del processo di europeizzazione forzata in atto da molti lustri.

quindi, la 97/24 ha valore di legge, e dice chiaramente quali che siano le procedure e le modalità per emettere i certificati, e quelli postati non ne sono nemmeno lontanamente parenti.
io personalmente non posso certo postare quelli dei miei clienti, si chiama riservatezza professionale, e non violo certo una legge per confermare quello che è già chiaro ed univoco

comunque anche queste considerazioni sono superate, perchè da un paio di anni la UE non utilizza più le direttive, ma utilizza i Regolamenti europei, e sai qual'è l'unica differenza? che i regolamenti europei non hanno bisogno di decreti di recepimento, quando la commissione europea li emana tutti gli stati sono obbligati ad applicarli subito.

capisco che sia facile la tentazione valutare usando buon senso ed intuito, ma purtroppo la UE non funziona così.
comunque domenica a Verona parleremo anche di questo nell'incontro sul tuning
 
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