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Motore 4 tempi ad alcool,mi servono consigli!
13747756
13747756 Inviato: 12 Set 2012 7:07
 

quanto acetone aqggiungerai?
mi sembra di aver letto di non andare oltre i 2g per ogni litro di benzina.

non potresti utlizzare del butanolo invece? credo non lo si trovi a buon prezzo ma te ne serve proprio poco
 
13747915
13747915 Inviato: 12 Set 2012 8:29
 

Ugo51 ha scritto:
quanto acetone aqggiungerai?
mi sembra di aver letto di non andare oltre i 2g per ogni litro di benzina.

non potresti utlizzare del butanolo invece? credo non lo si trovi a buon prezzo ma te ne serve proprio poco

Il butanolo per cosa? come carburante al posto dell'etanolo oppure come agente miscelante?
Per quanto riguarda l'acetone, quello che hai letto è frutto di finti scienziati della rete...gira infatti un bel grafichetto inventato sulle percentuali di acetone e sulla diminuzione dei consumi...sono tutte baggianate...infatti se noti si trova sempre lo stesso grafico che fa riferimento allo stesso sito: non ci sono studi seri o perlomeno delle sperimentazioni ripetibili e un minimo attendibili a supporto di quei dati che girano
 
13747978
13747978 Inviato: 12 Set 2012 8:49
 

il butanolo come agente miscelante. è abbastanza solubile in acqua e completamente solubile in benzina ed etanolo icon_smile.gif
 
13747990
13747990 Inviato: 12 Set 2012 8:53
 

Ugo51 ha scritto:
il butanolo come agente miscelante. è abbastanza solubile in acqua e completamente solubile in benzina ed etanolo icon_smile.gif

si ma non è detto che riesca a miscelarli...
l'acetone è perfettamente miscibile in acqua e benzina e so per certo che agisce come agente miscelante tra alcool 90 e benzina...il problema è che mi pare sia richiesto in percentuali abbastanza alte, cosa sconveniente sia per costi che per problemi alle plastiche e guarnizioni

Forse riesco a trovare etanolo99 a prezzi più convenienti...vediamo vi farò sapere
 
13747996
13747996 Inviato: 12 Set 2012 8:55
 

mi viene in mente....
ma qual è il rischio di miscelare etanolo in soluzione acquosa alla benzina? che l'acqua contentuta nell'etanolo precipita.
se lo fai in un contenitore separato (una tanica di plastica o di inox) poi "peschi" dall'alto con un tubo la miscela benzina etanolo e lasci l'acqua sul fondo.
ok, non credo sia possibile fare una separazione perfetta e lasciare acqua cristallina sul fondo della tanica, ma se continui ad usare lo stesso contenitore senza mai svuotarlo, dopo un po' ti ritroveresti davvero un fondo di miscuglio acqua (in grnadi %) etanolo e tracce di benzina, che a quel punto non sarebbe una grossa perdita scartare (non mi chiedere dove però... )

o sto dicendo baggianate??
 
13748003
13748003 Inviato: 12 Set 2012 8:59
 

massimo91 ha scritto:

Perchè dici che è letale? Se fosse così non le farebbero magre di fabbrica...
In base a cosa lo dici? Te lo chiedo per capire non per sminurti! Anzi mi fa piacere avere maggiori informazioni...più che altro vorrei capire se lo dici in base ad esempio al lavoro che fai e quindi in base a esperienze, oppure in base a conoscenze apprese magari in rete icon_wink.gif


(non è il mio mestiere ma smanetto sui motori da una quindicina d'anni... in più trovi tutto questo in qualsiasi manuale di termodinamica industrale)

Combustione con miscela ottimale: la fiamma si propaga rapidamente, e la reazione si completa del tutto mentre il pistone scende spinto dalla pressione dei gas in espansione.
Si raggiungono picchi di temperatura sui 1000-1200°, che però durano solo un istante del ciclo, e la camera di combustione fa in tempo a raffreddarsi prima dello scoppio successivo.

Combustione con miscela troppo magra: la fiamma si propaga molto lentamente, spesso la reazione di combustione è ancora in atto quando si apre la valvola di scarico, e si completa nella marmitta (da cui i tipici scoppi e fiammate in rilascio). La temperatura resta altissima per buona parte del ciclo, le camere di combustione non fanno in tempo a raffreddarsi, e in breve si raggiunge la temperatura di fusione dei metalli di cui sono composte. La prima parte a cedere è tipicamente la meno raffreddata: il cielo del pistone.

Le moto sono magre di fabbrica per rispettare le norme euroX e ridurre i consumi, ma bada bene: solo in condizioni di carico molto ridotto, ovvero quando anche girando magri non si rischiano danni al motore. Quando invece spalanchi il gas, o quando il motore sforza in salita, la centralina se ne frega degli euroX e butta dentro benzina a secchiate per evitare danni al motore, ignorando le letture della lambda e seguendo una mappa fissa (open loop).

Se proprio vuoi mettere a rischio il motore della tua bella z750, fallo con criterio, ovvero: collega un tester alla sonda lambda, piazzalo sulla borsa serbatoio e controlla costantemente che quando la centralina è in open loop (a freddo, oppure sotto carico) i V in uscita non scendano MAI sotto 0,6-0,7 (ottimale: 0,8-0,9). Se dovessi leggere sotto carico valori inferiori, spegni subito il motore col bottone rosso perchè, anche se magari non noti nulla di strano, stai rischiando di fondere tutto.

Ricorda che l'impianto di alimentazione è stato progettato per funzionare con un combustibile del tutto diverso, e che molto probabilmente non è adeguato all'etanolo in alte percentuali...per cui occhi aperti!

ciao

WK
 
13748075
13748075 Inviato: 12 Set 2012 9:20
 

Ugo51 ha scritto:
mi viene in mente....
ma qual è il rischio di miscelare etanolo in soluzione acquosa alla benzina? che l'acqua contentuta nell'etanolo precipita.
se lo fai in un contenitore separato (una tanica di plastica o di inox) poi "peschi" dall'alto con un tubo la miscela benzina etanolo e lasci l'acqua sul fondo.
ok, non credo sia possibile fare una separazione perfetta e lasciare acqua cristallina sul fondo della tanica, ma se continui ad usare lo stesso contenitore senza mai svuotarlo, dopo un po' ti ritroveresti davvero un fondo di miscuglio acqua (in grnadi %) etanolo e tracce di benzina, che a quel punto non sarebbe una grossa perdita scartare (non mi chiedere dove però... )

o sto dicendo baggianate??

purtroppo alcool al 90% e benzina non si miscelano se non in percentuali di alcool superiori al 65% circa

Non funziona come dici te, bensì si miscela una minima parte(ma proprio minima!!!!) di alcool idrato, e il resto se ne va a fondo.
 
13748085
13748085 Inviato: 12 Set 2012 9:23
 

wkowalski ha scritto:


(non è il mio mestiere ma smanetto sui motori da una quindicina d'anni... in più trovi tutto questo in qualsiasi manuale di termodinamica industrale)

Combustione con miscela ottimale: la fiamma si propaga rapidamente, e la reazione si completa del tutto mentre il pistone scende spinto dalla pressione dei gas in espansione.
Si raggiungono picchi di temperatura sui 1000-1200°, che però durano solo un istante del ciclo, e la camera di combustione fa in tempo a raffreddarsi prima dello scoppio successivo.

Combustione con miscela troppo magra: la fiamma si propaga molto lentamente, spesso la reazione di combustione è ancora in atto quando si apre la valvola di scarico, e si completa nella marmitta (da cui i tipici scoppi e fiammate in rilascio). La temperatura resta altissima per buona parte del ciclo, le camere di combustione non fanno in tempo a raffreddarsi, e in breve si raggiunge la temperatura di fusione dei metalli di cui sono composte. La prima parte a cedere è tipicamente la meno raffreddata: il cielo del pistone.

Le moto sono magre di fabbrica per rispettare le norme euroX e ridurre i consumi, ma bada bene: solo in condizioni di carico molto ridotto, ovvero quando anche girando magri non si rischiano danni al motore. Quando invece spalanchi il gas, o quando il motore sforza in salita, la centralina se ne frega degli euroX e butta dentro benzina a secchiate per evitare danni al motore, ignorando le letture della lambda e seguendo una mappa fissa (open loop).

Se proprio vuoi mettere a rischio il motore della tua bella z750, fallo con criterio, ovvero: collega un tester alla sonda lambda, piazzalo sulla borsa serbatoio e controlla costantemente che quando la centralina è in open loop (a freddo, oppure sotto carico) i V in uscita non scendano MAI sotto 0,6-0,7 (ottimale: 0,8-0,9). Se dovessi leggere sotto carico valori inferiori, spegni subito il motore col bottone rosso perchè, anche se magari non noti nulla di strano, stai rischiando di fondere tutto.

Ricorda che l'impianto di alimentazione è stato progettato per funzionare con un combustibile del tutto diverso, e che molto probabilmente non è adeguato all'etanolo in alte percentuali...per cui occhi aperti!

ciao

WK
ti ringrazio per l'apporto tecnico che hai dato!
Proverò a verificare con la sonda lambda se la centralina riesce a regolarsi o se è necessario metterci un modulo aggiuntivo per ricarburare.
Visto che sei ferrato, ti voglio fare una domanda: qualora la centralina rilevi dalla lambda un voltaggio troppo basso e quindi, se ho ben capito, un eccessivo contenuto di ossigeno, non dovrebbe automaticamente aumentare la portata di carburante per ovviare al problema?
La centralina non dovrebbe segnalare tramite codice di errore un contenuto di ossigeno troppo alto?
Io riguardo la parte elettronica so poco o nulla...
 
13748121
13748121 Inviato: 12 Set 2012 9:35
 

massimo91 ha scritto:
ti ringrazio per l'apporto tecnico che hai dato!
Proverò a verificare con la sonda lambda se la centralina riesce a regolarsi o se è necessario metterci un modulo aggiuntivo per ricarburare.
Visto che sei ferrato, ti voglio fare una domanda: qualora la centralina rilevi dalla lambda un voltaggio troppo basso e quindi, se ho ben capito, un eccessivo contenuto di ossigeno, non dovrebbe automaticamente aumentare la portata di carburante per ovviare al problema?
La centralina non dovrebbe segnalare tramite codice di errore un contenuto di ossigeno troppo alto?
Io riguardo la parte elettronica so poco o nulla...


Disclaimer: ti ripeto che non è il mio mestiere, non conosco la centralina della tua moto e quindi potrei sbagliarmi icon_smile.gif

Comunque: la centralina non può regolarsi da sola, perchè non ha sensori che le dicono quale carburante c'è nel serbatoio. Di solito presume che ci sia benzina super con RON dal 91 in su.
La lambda è l'unico modo in cui la centralina può capire che stai girando troppo magro, peccato però che proprio quando ti servirebbe (sotto carico) la centralina è programmata per ignorare il segnale della lambda (come ti dicevo, sotto carico la miscela viene ingrassata a prescindere)! Quindi da sola la centralina non compenserà un bel niente... o meglio, compenserà solo quando sta in closed loop (a basso carico, tipo gas costante in pianura, 4000 giri)... appena becchi una salita, o spalanchi il gas, la centralina ignorerà la lambda e seguirà una mappa fissa, che risulterà troppo magra. Puoi intervenire aumentando i tempi di iniezione (rimappando con un powercommander o simili), ma va fatto da mani esperte, in officina attrezzata con banco prova, altrimenti i rischi sono quelli che ti ho detto.
In aggiunta, dubito fortemente che l'impianto di iniezione fatto per la benzina riesca a raggiungere la portata necessaria all'etanolo al 100% (si parla di un 7:1... carburante a secchiate in pratica). Dovresti montare un altro impianto appositamente progettato.

ciao

WK
 
13748128
13748128 Inviato: 12 Set 2012 9:37
 

wkowalski ha scritto:


Disclaimer: ti ripeto che non è il mio mestiere, non conosco la centralina della tua moto e quindi potrei sbagliarmi icon_smile.gif

Comunque: la centralina non può regolarsi da sola, perchè non ha sensori che le dicono quale carburante c'è nel serbatoio. Di solito presume che ci sia benzina super con RON dal 91 in su.
La lambda è l'unico modo in cui la centralina può capire che stai girando troppo magro, peccato però che proprio quando ti servirebbe (sotto carico) la centralina è programmata per ignorare il segnale della lambda (come ti dicevo, sotto carico la miscela viene ingrassata a prescindere)! Quindi da sola la centralina non compenserà un bel niente... o meglio, compenserà solo quando sta in closed loop (a basso carico, tipo gas costante in pianura, 4000 giri)... appena becchi una salita, o spalanchi il gas, la centralina ignorerà la lambda e seguirà una mappa fissa, che risulterà troppo magra. Puoi intervenire aumentando i tempi di iniezione (rimappando con un powercommander o simili), ma va fatto da mani esperte, in officina attrezzata con banco prova, altrimenti i rischi sono quelli che ti ho detto.
In aggiunta, dubito fortemente che l'impianto di iniezione fatto per la benzina riesca a raggiungere la portata necessaria all'etanolo al 100% (si parla di un 7:1... carburante a secchiate in pratica). Dovresti montare un altro impianto appositamente progettato.

ciao

WK


Io in ogni caso non voglio fare 100% etanolo ma percentuali ben minori quindi non si tratterebbe di stechio così spinti icon_wink.gif
in ogni caso grazie degli spunti tecnici icon_smile.gif Ovviamente le sperimentazioni che faccio sono a mio rischio e pericolo...
 
13748288
13748288 Inviato: 12 Set 2012 10:24
 

massimo91 ha scritto:

Io in ogni caso non voglio fare 100% etanolo ma percentuali ben minori quindi non si tratterebbe di stechio così spinti icon_wink.gif
in ogni caso grazie degli spunti tecnici icon_smile.gif Ovviamente le sperimentazioni che faccio sono a mio rischio e pericolo...


Sperimenta pure e facci sapere che succede, se tieni bene sotto controllo il segnale della lambda hai un po' di sicurezza in più... però secondo me ci sono troppe incognite (la percentuale d'acqua, le sostanze denaturanti...) per stare sereni. Hai una moto che è un gioiellino, perchè rischiartela così? Se proprio vuoi andare ad alcool trasferisciti in Brasile, lì vanno ad alcool da una vita! icon_smile.gif

ciao

WK
 
13748490
13748490 Inviato: 12 Set 2012 11:19
 

wkowalski ha scritto:


Sperimenta pure e facci sapere che succede, se tieni bene sotto controllo il segnale della lambda hai un po' di sicurezza in più... però secondo me ci sono troppe incognite (la percentuale d'acqua, le sostanze denaturanti...) per stare sereni. Hai una moto che è un gioiellino, perchè rischiartela così? Se proprio vuoi andare ad alcool trasferisciti in Brasile, lì vanno ad alcool da una vita! icon_smile.gif

ciao

WK

beh fino ad ora ho solo provato alcool 99 in percentuali che rientrano in quelle ufficialmente supportate, quindi non può assolutamente essere dannoso.
Poi credo che se ufficialmente devono supportare il 10% di etanolo, probabilmente anche percentuali superiori saranno supportate...il limite supportato non può essere troppo vicino a quello garantito
 
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