Carburatori a depressione: come approcciarvisi? (cautamente)

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Carburatori a depressione: come approcciarvisi? (cautamente)

13415341

13415341 Inviato: 1 Giu 2012 9:38

quella che a te sembra ''ipersensibilità da umido'' è in realtà una sofferenza del motore a girare bene perchè buona parte del valore di compressione viene persa dal gioco valvole fuori tolleranza..

il fatto è che se le valvole si rovinano , anche regolandole poi il motore avrà qualche problema..

Cuccoillegal

MotoGp

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13415381

13415381 Inviato: 1 Giu 2012 9:51

hai ragione Cuccoillegal, hai ragionissima, e in effetti mi sento un po' colpevole per non essermi mosso prima, ma oltre al mio usuale timore nell'aprire per la prima volta un coperchio valvole, ci sono state anche una serie di condizioni non favorevoli...

in ogni caso ho intenzione di farlo quantoprima, direi domani. almeno il controllo.

trattandosi di una distribuizione con i bicchierini non devo fare altro che mettere il pistone del cilindro che sto controllando al PMS e vedere con lo spessimetro che il gioco rientri nei parametri, no?
poi cambio cilindro, metto il pistone al PMS, e così via...

la cosa difficile sarà mettere gli spessori nuovi...come faccio a tenere la valvola compressa in modo da creare lo spazio per poter sfilare il piattello? mi ci vuole per forza lo strumento apposito?

Ugo51

250 Champ

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13415553

13415553 Inviato: 1 Giu 2012 12:41

no.

aspetta, non confondiamoci. il movimento del pistone dev'essere indicato dai segni sul rotore di anticipo, posto sull'albero motore.

devi ruotarlo e portare il pistone al punto morto superiore , ma non basta.

il punto morto superiore dev'essere quello di FINE FASE COMPRESSIONE, tipicamente il momento in cui le camme degli alberi puntano verso l'esterno del motore.

i riferimenti sul rotore sono fatti così:

T | F | 1.4 ||

la barra dopo la T indica il punto morto superiore, la barra dopo la F indica il momento in cui arriva scintilla (fire) le due tacche alla fine sono per l'anticipo dinamico con pistola stroboscopica.

quando metti il pistone al punto morto superiore allineando la barra | della T con il riferimento punzonato sul carter motore, puoi procedere a misurare alcune valvole, poi dovresti spostarti sul riferimento T | per i cilindri 2.3 e ripetere l'operazione.

le valvole vanno misurate non tutte allo stesso momento, ma a seconda della moto, di quante valvole ha, e di come è fatta la distribuzione il manuale indica la procedura corretta.

quando poi misuri e prendi nota, con la tabella che trovi nel manuale della moto procedi a capire quale spessore installare.

per farlo dovrai rimuovere gli alberi a camme, che è cosa più o meno semplice, estrarre i bicchierini, mettere le nuove pastiglie e rifasare il motore quando si rimontano gli alberi a camme.

potresti pensare che basti rimettere gli alberi così come li hai trovati, ma purtroppo la procedura è diversa!! il rischio è quello di andare fuori fase.

se ti procuri un manuale con tutti i dati che ti (ci) servono sarò ben felice di darti una mano.

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13415565

13415565 Inviato: 1 Giu 2012 12:43

aggiungo, hai mai fatto un test compressione su questo motore?

ad ogni modo la semplice misurarazione del gioco valvole è molto semplice, almeno per togliersi il dubbio.

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13415592

13415592 Inviato: 1 Giu 2012 12:49

no, mai fatto il test di compressione...
dovrei? il motore ha solo 25mila Km...

il punto dolente è che il manuale di questa moto non esiste. non sto scherzando.
semplicemente non c'è in nessuna lingua tranne il giapponese (cosa alla fine più che giusta essendo pensata esclusivamente per il mercato nipponico)
ho il manuale del modello a cilindrata superiore (XJR 1300) e i valori di tolleranza corretti (ottenuti su un altro forum da una fonte affidabile al 99.9%)

non vorrei dire castronerie ma mi pare che sul manuale della 1300 non si faccia accenno allo smontaggio degli alberi per la sostituzione delle pastiglie

quando arriverò a casa ci darò un'occhiata tanto per essere sicuro, ma mi pare si faccia accenno a una specie di strumento che altro non è che un fermo capace di tenere le valvole (una per volta) in posizione di apertura così che la pastiglia possa essere sfilata e quella nuova messa al suo posto

di tutto questo non ne sono sicuro però, mi sembra di aver letto così...

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13415681

13415681 Inviato: 1 Giu 2012 13:26

Yamaha XJR400 4HM1

Overall Length: 2075mm
Weight: 195kg
Power: 53ps@11000rpm
Engine Capacity: 399cc
Bore and Stroke: 55.0x42.0mm

Valve Clearance: 0.11~0.20mm Inlet
Valve Clearance: 0.21~0.30mm Exhaust

Gearbox Oil Capacity: 2400cc approx Oil and Filter
Fork Oil Capacity: 426cc
Fork Oil Air Gap: 173mm
Fork Oil Type: 10wt

------------------------------

carburatori , settaggio base:

Main Jet: #90
Pilot Jet: #15
Fuel Level: 7 – 9mm
Mixture Screw: 2.5 t.o. Turns Out

questo dovrebbe essere il tuo motore :

[img]Link a pagina di Cdn.sulitstatic.com
[/img]

l'attrezzo di cui parli l'ho visto diverse volte, ma per fare le cose come si deve a mio avviso è molto meglio smontare.

non si forza nulla e si rimonta tutto per bene

Cuccoillegal

MotoGp

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13415714

13415714 Inviato: 1 Giu 2012 13:33

esatto, quelli sono i dati di cui parlavo

dalla foto sembra proprio lui, anche se potrebbe essere quello di una FZ600...

hai ragione, smontare sarebbe di sicuro meglio ma anche molto più complesso...beh, inizierò con il controllarle per vedere quante effettivamente hanno bisogno di essere regolate. intanto inizio a prendere le misure con lo smontaggio del coperchio e mi faccio un po' un'idea di quanto potrebbe essere complesso lo smontaggio degli alberi

ti dirò, fare tutto da me sarebbe una grande cosa (mi piacerebbe un sacco) ma ho paura di fare qualche cavolata

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13415813

13415813 Inviato: 1 Giu 2012 13:58

se operi con calma e NON hai fretta non succede nulla.

chiave dinamometrica ce l'hai?

la cosa essenziale da capire è che i giochi valvole vanno misurati in base alla posizione tdc fine fase compressione.

ti porto un esempio:

Link a pagina di I77.photobucket.com

questo è relativo alla gpz 600 r, le valvole in nero sono quelle da controllare con l'albero in quella posizione.

come puoi vedere tutte le valvole del cilindro numero 1 non vanno ancora regolate..

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13415990

13415990 Inviato: 1 Giu 2012 14:42

no, la dinamometrica non ce l'ho

quindi porto il pistone al PMS (o TDC, che dir si voglia) e controllo le valvole.
dalla foto vedo che potrei controllare anche lo scarico del cilindro 3 e l'aspirazione del 2 (ammesso che questo motore abbia lo stesso ordine di accensione del mio, come suppongo sia) quindi in pratica metto il #4 al PMS e controllo metà della valvole, poi metto il # al PMS e controllo le valvole che non avevo controllato alla prima tornata, no?

l'unica domanda è, il riferimento T | F | 1.4 || non sta calettato sull'albero motore?
dovrei avere accesso dalla parte dell'accensione dove c'è il pick-up, no?
quello per che cilindro è?

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13417463

13417463 Inviato: 2 Giu 2012 1:29

dove c'è scritto 1.4 è per i cilindri 1.4,

per i cilindri 2.3 c'è stampato un altro riferimento.

si trovano sull'albero motore.

ti servirà anche un micrometro, semplicissimo, per misurare gli spessori valvola dopo che li avrai smontati, in funzione dei quali dovrai metterne dei nuovi, secondo tabella.

esempio:

misuri gioco 0.7 mm (quindi sei fuori tolleranza)

per una misurazione di 0.7 mm, dovrai mettere uno spessore TOT decimi in base a quello che hai tolto.

esempio pazzo: misuri 0.7, lo spessore montato è di 2.50, la tabella porterà tramite un incrocio lo spessore da mettere .

Cuccoillegal

MotoGp

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13417471

13417471 Inviato: 2 Giu 2012 1:43

Non c'e' scritto lo spessore sulla pastiglia? Esempio: vedo che il gioco e' 0.7 come hai detto tu e invece deve essere 0.2. Tolgo la pastiglia vecchia e vedo che e' da 2.50. Vorra' dire che ho bisogno di una pastiglia da 3.00 per compensare il gioco eccessivo. Oppure devo necessariamente misurare perche la pastiglia si e' nel frattempo usurata e lo spessore riportato non e' piu' corrispondente al valore reale?

Ugo51

250 Champ

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13418225

13418225 Inviato: 2 Giu 2012 13:00

la scritta delle pastiglie installate molto spesso si cancella.. e non si legge più

potresti avere la fortuna di trovarle leggibili, ma se non lo sono poi come te la sbrighi?

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13421086

13421086 Inviato: 3 Giu 2012 12:45

e ti pareva possibile non trovare un intoppo?
logicamente no...

ieri ho dato una pulita al coperchio valvole e ho provato a vedere se ci fossero delle brugole inchiodate.
due lo erano ma sono riuscito a sbloccarle...quella che indico con il cacciavite invece no...

immagini visibili ai soli utenti registrati

qualcuno deve aver provato di brutta maniera (non sono stato io, lo giuro

) e ha spanato il bullone.

oggi sono andato a compare dei bulloni da 6mm; non sono uguali (quelli originali hanno il fusto diviso in due sezioni, una senza filettatura e una con) ma spero vadano bene.
il fatto è che non so come togliere il bullone spanato.
è incassato quindi non posso afferrarlo con le pinze, e la posizione impedisce di farci un foro guida per usare un estrattore

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13421137

13421137 Inviato: 3 Giu 2012 13:04

potresti provare a martellare un inserto esagonale per cricchetto di buona qualità nella sede, dovresti riuscire ad agganciarlo e svitarlo, diversamente ti tocca cacciavite a percussione con inserto torx ........

il motore sembra piuttosto malandato!

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13421144

13421144 Inviato: 3 Giu 2012 13:08

Cuccoillegal ha scritto:

il caccavite a percussione non ce l'ho, e poi anche se ce lo avessi non c'è posto per usarlo
non c'è posto nemmeno mettendosi tra i due tubi del telaio perchè ci sono delle alette a cui sono fissate le bobine

ho provato a martellarci un inserto esagonale ma il metallo del bullone è morbido, ho solo ottenuto una spanatura più grossa...

in che senso malandato?

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13421375

13421375 Inviato: 3 Giu 2012 14:17

Ugo51 ha scritto:

è incassato quindi non posso afferrarlo con le pinze, e la posizione impedisce di farci un foro guida per usare un estrattore

Se hai un amico bravo (ma bravo davvero!!) a saldare... ci puoi saldare per traverso un pezzo di tondino o quadrello. Ovviamente poi sara' da buttare, ma credo che tu l'abbia gia' messo in conto.

Admin2

Ranking: 17479

13421785

13421785 Inviato: 3 Giu 2012 16:56

ce l'ho fatta!

spostando una delle bobine sono riuscito a fare posto per "entrare" con un seghetto. ho fatto un taglio trasversale sulla testa del bullone (e qualche segno sul coperchio della testata

) e quindi ho svitato tutto a martellate

non sto scherzando, ho messo un cacciavite a taglio nella fessura fatta con il seghetto e ho martellato in modo da far girare il bullone in senso antiorario.
è basttao smuoverlo e poi è venuto via a mano

in ogni caso grazie del suggerimento 42, fortunatamente non è stato necessario procedere con la saldatura.
a proposito di saldature: apro un piccolo OT per chiedere: si possono fare a moto montata o bisogna scollegare l'impianto elettrico? di elettronica so poco o nulla - diciamo nulla - mi era stato detto che se si salda su una moto l'impianto elettrico si fulmina. è vero?

adesso non rimane che, finalmente, procedere al controllo valvole. oggi ho finito il tempo, ma domani o dopo ci provo...

cuccoillegal: si il motore è malandato (prima pensavo di riferissi al bullone

)..ma ha un cuore sano

fino a due settimane fa c'era il sale sulle strade, fai conto tu quanto ne ho raccimolato in questi mesi.
mi sono purtroppo reso conto che avere la moto ma non avere gli strumenti e un posto al coperto per farle la manutenzione è una vera e propria sevizia (per lei e, indirettamente, anche per me).
vivendo in una sitemazione temporanea, però, non mi posso permettere di offrirle nulla di meglio

P.S. la ruggine che vedi in foto comunque è sparita. quando l'ho scattata stavo appunto carteggiando i punti corrosi del telaio prima di dare una mano di Ferox e, poi, pittura nera

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13426283

13426283 Inviato: 4 Giu 2012 18:35

Cuccoillegal ha scritto:

i riferimenti sul rotore sono fatti così:

T | F | 1.4 ||

la barra dopo la T indica il punto morto superiore, la barra dopo la F indica il momento in cui arriva scintilla (fire) le due tacche alla fine sono per l'anticipo dinamico con pistola stroboscopica.

quando metti il pistone al punto morto superiore allineando la barra | della T con il riferimento punzonato sul carter motore, puoi procedere a misurare alcune valvole, poi dovresti spostarti sul riferimento T | per i cilindri 2.3 e ripetere l'operazione.

ho dato un'occhiata al rotore e i riferimenti sono un pochino diversi. c'è una H seguita da una T
sopra la T c'è una barra verticale in linea con la mezzeria della T
è quello il riferimento che mi serve?

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13426480

13426480 Inviato: 4 Giu 2012 19:13

si... se puoi fare qualche foto siamo più sicuri

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13427076

13427076 Inviato: 4 Giu 2012 20:58

ecco qui comandante

immagini visibili ai soli utenti registrati

immagino che quando il riferimento è allineato a quelo sul pickup significhi che i pistoni 1 e 4 sono al TDC
poi per portare i 2 e 3 dovrò ruotare di 180°...giusto?

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13429759

13429759 Inviato: 5 Giu 2012 14:28

ho visto le camme della moto!!! ah ah ah

che belle che sono...è inspiegabile la sensazione di vederle lì, poterle toccare!
ah, come sono malato...

comunque, bando alle ciance. ho misurato il gioco valvole. il metodo è stato poco ortodosso; non ho nemmeno tirato giù completamente il coperchio valvole...

eh si, per poterlo sfilare occorre togliere i cavi dell'acceleratore, che al momento non posso scollegare perchè le viti dei carburatori sono arrugginite e i carburatori non li posso tirare giù perchè non ho i manicotti...insomma, è tutta una piramide di incastri che al momento non mi posso permettere di disfare.
in ogni caso è bastato dislocare le bobine e sono riuscito a sollevare il coperchio valvole quanto è bastato per misurare il gioco.

anche la posizione dei pistoni è stata determinata un po' a caso. allineando la | della T al riferimento sul pick up ho ottenuto il pistone #1 al TDC, ma poi per gli altri ho semplicemente continuato a ruotare l'albero a passi di 90° finchè i lobi delle camme non puntavano all'esterno.
direi che in ogni caso dovrebbe andare bene

i risultati sono un po' l'opposto di quello che mi aspettavo.
riporto una specie di tabella, il primo numero (in mm) è lo spessore della lama che passa tra camma e piattello senza sforzo, il secondo è quello della lama che invece non passa

ricordo che i limiti prescritti da Yamaha sono
Scarico 0.21 - 0.30mm

Aspirazione: 0.11 - 0.20mm

(ho sottolineato i giochi fuori tolleranza)

cilindro 1:
scarico sx 0.15 - 0.20
scarico dx 0.15 - 0.20

aspirazione sx 0.15 - 0-20
aspirazione dx 0.15 - 0.20

cilindro 2:
scarico sx 0.25 - 0.30
scarico dx 0.25 - 0.30

aspirazione sx 0.10 - 0.15
aspirazione dx 0.10 - 0.15

cilindro 3:
scarico sx 0.25(un po' con sforzo) - 0.30
scarico dx 0.25 - 0.30

aspirazione sx 0.15 - 0.20
aspirazione dx 0.15 - 0.20

cilindro 4:
scarico sx 0.15 - 0.20
scarico dx 0.15 - 0.20

aspirazione sx 0.10 - 0.15
aspirazione dx 0.15 - 0.20

la cosa che mi lascia perplesso è che in entrambi i cilindri il gioco è ridotto rispetto al riferimento...com'è possibile su un motore con soli 25mila Km?!

credevo che l'usura delle sedi valvola avvenisse in tempi molto più lunghi...

altra cosa, forse più preocupante, ho notato che la camma destra di aspirazione del cilindro numero 4 è arrugginita nella parte tonda (non sul lobo)
è possibile sia causato dal motore fatto girare con la moto sul cavalletto?

Ultima modifica di Ugo51 il 5 Giu 2012 22:20, modificato 1 volta in totale

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13430149

13430149 Inviato: 5 Giu 2012 16:33

ecco un video girato a moto fredda (le immagini non sono nemmeno da tenere in considerazione. ho cercato di orientare la macchina fotografica per cogliere al meglio il rumore del motore)

cuccoillegal, ammesso che la qualità audio lo permetta, secondo te le valvole sono molto rumorose?

Link a pagina di Youtube.com

io avrei detto di si, ecco perchè mi sono sorpreso nel constatare che nessuna delle valvole aveva un gioco eccessivo.
è forse che essendo abituato al motore desmo della Ducati sto sopravvalutando il rumore delle valvole della Yamaha?

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13432709

13432709 Inviato: 6 Giu 2012 10:38

forse sei un attimo confuso su questo:

il problema è l'opposto.

c'è un adagio che dice: ''valvola rumorosa valvola felice''

le valvole non guadagnano gioco, lo perdono! le camme si puntano contro i bicchierini e non c'è più gioco!!

da qui il problema che le valvole non tornano su come, e per quanto tempo, dovrebbero dando problemi..minimo instabile, bassa compressione..etc etc-

se le valvole sono leggermente rumorose non è tanto male, al massimo può aumentare un pò l'usura di camme e bicchierini ma valvole e sedi non ne soffrono, anzi!!!

dal tuo video onestamente non capisco.. ho imparato che ascoltare un motore a distanza falsa sempre tutto..forse per via delle frequenze o non so cos'altro..

una volta chiarito questo ti dico che , dato che il gioco va misurato in DECIMI di millimetro, se non sei assolutamente perfetto sul riferimento dell'albero, la lettura può essere falsata di molto!!

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13432820

13432820 Inviato: 6 Giu 2012 11:18

eh si, io sinceramente pensavo che il fenomeno di diminuzione del gioco valvole avvenisse solo con kilometraggi molto elevati.
ecco perchè su un motore con 25mila Km mi aspettavo di vedere al massimo qualche gioco sballato verso l'alto, ma di sicuro non diminuito

bada, questo me lo ha detto un meccanico di professione.
parole sue "il gioco valvole puoi anche non controllarlo, tanto aumenta sempre. l'importante è che non diminuisca"

comunque buono a sapersi che questo comportamento sia normale, e anche buono a sapersi che le valvole rumorose non sono sintomo di qualcosa che non va

le misurazioni che ho effettuato sono abbastanza affidabili. il mio spessimetro ha le lame intervallate ogni 5 centesimi, quindi l'accuratezza massima delle mie misure è il mezzo decimo.
riguardo alla posizione dell'albero, non posso essere sicuro fosse esattamente al TDC, ma semmai sgarrava di pochi °
e con pochi non intendo 10, al massimo uno o due.
sono sempre avanzato ad intervalli di 90° aiutandomi con i riferimenti sul rotore (quelle 4 punte che formano una croce - le vedi nella foto che ho postato)

appena mi arrivano i collettori di aspirazione smonto i carburatori, così sarò in grado di smontare il cavo dell'acceleratore e di conseguenza potrò sfilare il coperchio valvole.
magari ripeterò la misurazione per essere sicuro e poi proverò a sostituire i piattelli.

da quello che ho visto non credo sia possibile procedere come avevo intenzione di fare. devo per forza smontare gli alberi

dici che mi serve per forza una dinamometrica?
lo chiedo più che altro perchè non so quanto sia il valore della coppia di serraggio, quindi credo che la dinamometrica mi serva a poco...

comunque grazie per il supporto. senza il tuo aiuto non mi sarei mai messo a fare un lavoro del genere

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13433579

13433579 Inviato: 6 Giu 2012 14:38

figurati, è un piacere se posso darti una mano

la dinamometrica sarebbe da avere perchè i ponticelli che tengono gli alberi alla testa vanno stretti alla giusta coppia, è molto probabile fare danno stringendoli troppo o troppo poco, non hai modo di reperire questo valore?

Cuccoillegal

MotoGp

Ranking: 1154

13433606

13433606 Inviato: 6 Giu 2012 14:45

Cuccoillegal ha scritto:

figurati, è un piacere se posso darti una mano

purtroppo no...

appena ho un attimo provo a chiedere su un altro forum (specifico per le XJR) se qualcuno sa qualcosa, ma dubito di poter ottenere delle risposte
da quello che ho capito la XJR 400, come molte altre moto di importazione,viene usata qui in UK come un mezzo usa-e-getta.
non essendoci la possibilità di farvi manutenzione la si usa finchè va, poi si mette un annuncio su ebay "vendo per pezzi di ricambio"

certo, c'è da dire che l'utente medio qui percorre poche centinaia di miglia all'anno, quindi anche raggiungere l'intervallo di manutenzione dei 24mila Km non è facile.
vedi la mia, l'ho presa che aveva 17 anni e nemmeno 18mila Km. se l'avessi usata a quel ritmo, stando a quanto dice Yamaha, avrei potuto aspettare altri 6 anni prima di controllare le valvole

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13435194

13435194 Inviato: 6 Giu 2012 20:57

sull xjr1300 i cappelloti degli assi a camme si stringono a 1,2kgm,magari è la stessa coppia della tua moto,se non hai la dinamometrica potresti fare dei segni con un pennarello indelebile fra il perno e il cappelloto in modo che quando andrai a stringerli coincidano,ricordandoti di non mischiarli fra loro

mar66

125 Champ

Ranking: 2484

13435641

13435641 Inviato: 6 Giu 2012 22:05

grazie mar66, magari il valore è uguale...
ok, a dire la verità ne dubito perchè sono due motori proprio diversi, però almeno è un punto di partenza

l'idea dei segni con il pennarello è di per se buona, ma sia i bulloni sia i cappellotti sono tutti unti...non credo sia possibile usare un pennarello

quello che mi veniva in mente è questo: posso usare la dinamometrica al contrario, vedere che coppia mi serve per svitare il bullone e poi riapplicare la stessa coppia per avvitarlo?

in ogni caso aprirò un topic specifico sullo smontaggio degli alberi a camme, magari continuiamo lì

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

13443138

13443138 Inviato: 8 Giu 2012 17:21
Oggetto: Re: Carburatori a depressione: come approcciarvisi? (cautamente)

Ugo51 ha scritto:

Ciao a tutti,
ho un po' di problemini con i carburatori della mia Yamaha e volevo provare, cautamnete, ad esaminarli per sporcizia e rotture varie. Sono dei Mikuni a depressione, non so bene che modello, appena mi ricordo di farlo guardo se c'è scritto sui carburatori stessi.

Prima di avventurarmi in una pulizia completa (non l'ho mai fatto e mi ansia un po' il doverlo fare in strada

) volevo esaminare le membrane.
Posso semplicemente aprire i tappi per mettere allo scoperto le membrane e vedere se sono danneggiate?

grazie

saranno sicuramente dei 38 bsdt

jackson85

Senza Targa

Ranking: 31

13443207

13443207 Inviato: 8 Giu 2012 17:35
Oggetto: Re: Carburatori a depressione: come approcciarvisi? (cautamente)

jackson85 ha scritto:

saranno sicuramente dei 38 bsdt

no, sono più piccoli di sicuro.
la 1200 ha i 36

sono dei 30 o dei 32. quando li smonto li misuro

Ugo51

250 Champ

Ranking: 2669

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