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Prestazioni motore col freddo
8893471
8893471 Inviato: 23 Nov 2009 7:00
 



leonheart ha scritto:


Guarda, xrr, questa è la base dell'N2O.
L'azoto (che si trova allo stato liquido a oltre 250° sotto 0) viene combinato con l'aria. Il tutto rende l'aria estremamente fredda e densa e, quando entra nella camera di scoppio, ha una massa pari a migliaia di volte l'aria a temperatura ambiente. Questo composto chimico, quando agisce, provoca un incremento enorme dell'accelerazione e della potenza del motore (anche se poi, in fondo, lo distrugge).
Quello che senti tu è giusto, la moto gira meglio col freddo.


PS: Ovviamente, ora che lo sai, non tirare la moto dopo pochi secondi che l'hai accesa. Il riscaldamento del motore è necessario per non creare stress alle parti meccaniche in movimento che subiscono un'escursione termica molto ampia e, in questa stagione, maggiore di quando ci troviamo nella bella stagione.
Il motore fallo riscaldare comunque. icon_wink.gif



icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Lo so, lo so... Parlavo di motore caldo in autunno/inverno
Sono un cultore del riscaldamento del motore... Anche se una cosa mi ha stupito: lo stesso manuale di instruzioni Kawa dice che se si fa girare al minimo il motore per piu' di 5 minuti il motore si puo' rovinare...
 
8896460
8896460 Inviato: 23 Nov 2009 17:17
 

sebarm86 ha scritto:


complimenti per la fantasia! suggerisco anche io ripasso di chimica....

Il nos non è mica usato come liquido frigorifero...spiegarti il funzionamento è OT quindi cerca su google!!

Te suggerisci ma non mi hai detto neanche dove ho sbagliato.
 
8896467
8896467 Inviato: 23 Nov 2009 17:19
 

xrr ha scritto:



icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Lo so, lo so... Parlavo di motore caldo in autunno/inverno
Sono un cultore del riscaldamento del motore... Anche se una cosa mi ha stupito: lo stesso manuale di instruzioni Kawa dice che se si fa girare al minimo il motore per piu' di 5 minuti il motore si puo' rovinare...

No, questo non lo sapevo, e non so spiegarmelo.
 
8896491
8896491 Inviato: 23 Nov 2009 17:22
 

Per concludere con il discorso NOS, credo che una volta iniettato il gas in camera di combustione, esso si scinde in N2 e O, dove l'ossigeno incrementa notevolmente il processo di combustione (potenza e velocità di combustione) e l'azoto svolge un'azione "rinfrescante" sui componenti sottoposti allo "stress" - soprattutto le valvole (e la testa).

In effetti il motore rende meglio con temperature più fredde a causa della maggiore densità dell'aria aspirata - soprattutto su motori di elevata potenza specifica questo fenomeno è avvertibile (chiaramente se vai forte e non a passeggio...); d'estate la mia hayabusa è più "fiacca" ed è molto percettibile tale fenomeno! L'autoadattività delle centraline non fa miracoli, tantomeno compensare dei "deltaT" di più di quasi 30°C, tra estate ed inverno. Parliamo di motori a combustioneendotermica dove le condizioni di esercizio sono fondamentali, tra le quali la temperatura e umidità dell'aria aspirata, necessarie per la combustione. Poi, considerato che gran parte del rendimento di questi motori viene dissipato in calore ceduto all'esterno, tanto viene mantenuto più "fresco", maggiore sarà il suo rendimento. E' vero che la centralina può iniettare più o meno benzina in funzione delle condizioni atmosferiche, ma con la bassa densità molecolare di un'atmosfera estiva la combustione in camera di scoppio sarà sempre "poveretta" - dosi più benzina per compensare? E l'ossigeno per bruciare dove lo trovi? Sono le leggi fisiche dei "gas perfetti"!
Tutto questo discorso viene "amplificato" nei motori sovralimentati, nei quali senza scambiatore di calore, l'aria compressa soggetta a riscaldamento (vedi i famosi "gas perfetti"), entrerebbe in camera di scoppio ad una temperatura troppo elevata per garantire una corretta combustione - chi possiede un turbo avrà notato sicuramente la differenza prestazionale nelle varie condizioni di utilizzo.
 
8897960
8897960 Inviato: 23 Nov 2009 20:42
 

mike_mentzer ha scritto:
Per concludere con il discorso NOS, credo che una volta iniettato il gas in camera di combustione, esso si scinde in N2 e O, dove l'ossigeno incrementa notevolmente il processo di combustione (potenza e velocità di combustione) e l'azoto svolge un'azione "rinfrescante" sui componenti sottoposti allo "stress" - soprattutto le valvole (e la testa).

In effetti il motore rende meglio con temperature più fredde a causa della maggiore densità dell'aria aspirata - soprattutto su motori di elevata potenza specifica questo fenomeno è avvertibile (chiaramente se vai forte e non a passeggio...); d'estate la mia hayabusa è più "fiacca" ed è molto percettibile tale fenomeno! L'autoadattività delle centraline non fa miracoli, tantomeno compensare dei "deltaT" di più di quasi 30°C, tra estate ed inverno. Parliamo di motori a combustioneendotermica dove le condizioni di esercizio sono fondamentali, tra le quali la temperatura e umidità dell'aria aspirata, necessarie per la combustione. Poi, considerato che gran parte del rendimento di questi motori viene dissipato in calore ceduto all'esterno, tanto viene mantenuto più "fresco", maggiore sarà il suo rendimento. E' vero che la centralina può iniettare più o meno benzina in funzione delle condizioni atmosferiche, ma con la bassa densità molecolare di un'atmosfera estiva la combustione in camera di scoppio sarà sempre "poveretta" - dosi più benzina per compensare? E l'ossigeno per bruciare dove lo trovi? Sono le leggi fisiche dei "gas perfetti"!
Tutto questo discorso viene "amplificato" nei motori sovralimentati, nei quali senza scambiatore di calore, l'aria compressa soggetta a riscaldamento (vedi i famosi "gas perfetti"), entrerebbe in camera di scoppio ad una temperatura troppo elevata per garantire una corretta combustione - chi possiede un turbo avrà notato sicuramente la differenza prestazionale nelle varie condizioni di utilizzo.


Solo una precisazione: LA COMBUSTIONE ENDOTERMICA nei motori a scoppio te la sei inventata tu: reazione endotermica vuol dire che assorbe calore dall'esterno; nei motori a scoppio accade il contrario
 
8898040
8898040 Inviato: 23 Nov 2009 20:49
 

leonheart ha scritto:

Te suggerisci ma non mi hai detto neanche dove ho sbagliato.


è OT, banalmente copio da : Link a pagina di Motorsportblog.it


Il protossido di azoto, detto anche comunemente Nos ( dal nome di un famoso produttore di impianti ) è un gas che, come dice la sua formula chimica N2O, è formato da due atomi di azoto e uno di ossigeno. In pratica contiene molto più ossigeno in peso rispetto a quello contenuto nell’aria (21% contro il 36,3% contenuto nel protossido d’azoto). Quando immettiamo il gas nel motore, in presenza delle alte temperature e pressioni esistenti in camera di combustione, la miscela si scinde in azoto e ossigeno rendendo immediatamente disponibile quest’ultimo che ci consente di bruciare più carburante e incrementare la potenza.

Più gas immettiamo, più aumenta la potenza. Attenzione, questo avviene a qualunque regime di rotazione. Ovviamente la quantità di carburante immessa deve essere superiore a quella normalmente richiesta da una perfetta carburazione, per garantire un buon raffreddamento interno e allontanare il pericolo della detonazione. Da sottolineare che il Nos ci aiuta in questo, sia perché l’azoto tende a inibire la detonazione, sia perché, quando viene iniettato sotto forma di spray, è ancora in fase liquida, molto più denso dell’aria e, vaporizzando, sottrae velocemente calore alla carica, rendendola più fresca e densa. Evidentemente queste caratteristiche lo fanno sposare perfettamente anche con i motori già sovralimentati che usufruiranno in misura ancora maggiore dei vantaggi del Nos. Il protossido si trova in bombole che lo contengono in fase liquida alla pressione di circa 60 bar, queste trovano collocazione generalmente nel bagagliaio, senza essere pericolose.

Esiste anche un articolo su questo sito, ma non è il massimo della precisione....
 
8898654
8898654 Inviato: 23 Nov 2009 21:57
 

leonheart ha scritto:
xrr ha scritto:
Ho trovato girando per internet questi spunti:

1) Anche di estate si vede il fenomeno: la mattina e la sera col "fresco" il motore e' visibilmente piu' brillante

2) L'intercooler nel turbo serve a questo: abbassare la temperatura dell'aria esterna per fare entrare piu' aria

3) L'aria fredda occupa meno spazio, quindi si ha un effetto "compressione": entra piu' aria, quindi piu' ossigeno, quindi piu' benzina, e BOOM icon_biggrin.gif


Sarebbe bello tirare a -20°, -50°, il motore del ninjone chissa' magari raggiunge i 250CV icon_smile.gif icon_smile.gif



In ogni caso non ne sono ancora convinto sotto l'aspetto della spiegazione "fisica", anche se lo noto.
Mi sembra strano che le mappature della centralina non prevedano i casi temperatura esterna 30° e temperatura esterna 0°, e non li uniformino.
E poi il freddo non raffredda il motore e ne diminuisce il rendimento?

Guarda, xrr, questa è la base dell'N2O.
L'azoto (che si trova allo stato liquido a oltre 250° sotto 0) viene combinato con l'aria. Il tutto rende l'aria estremamente fredda e densa e, quando entra nella camera di scoppio, ha una massa pari a migliaia di volte l'aria a temperatura ambiente[i][u]. Questo composto chimico, quando agisce, provoca un incremento enorme dell'accelerazione e della potenza del motore (anche se poi, in fondo, lo distrugge).
Quello che senti tu è giusto, la moto gira meglio col freddo. icon_wink.gif

PS: Ovviamente, ora che lo sai, non tirare la moto dopo pochi secondi che l'hai accesa. Il riscaldamento del motore è necessario per non creare stress alle parti meccaniche in movimento che subiscono un'escursione termica molto ampia e, in questa stagione, maggiore di quando ci troviamo nella bella stagione.
Il motore fallo riscaldare comunque. icon_wink.gif


Non credo che sia corretto parlare di massa, penso sia meglio parlare di volume. anche perche se se la massa aumentasse di migliaia di volte un metro cubo di aria peserebbe circa una tonnellata.
Penso inoltre che tu abbia fatto confusione, l'aria non penso che abbia questa possibilità di variare così tanto il suo volume, forse ti scai confondendo con l'acqua.
La tua spegazione sull' n2o come è già stato detta è errata, quello che elenchi tu è assimilabile a un intercooler, magari raffreddato con anedride carbonica.
 
8898735
8898735 Inviato: 23 Nov 2009 22:09
 

Per quanto mi riguarda con la stagione fredda sento il motore più pronto alla risposta del gas e più veloce nel raggiungere la zona alta del contagiri!
Non so come dirlo ma il propulsore è più slegato e gira meglio.....
tutto ciò mi invoglia ad aprirci più in inverno che in estate! 0509_mitra.gif

immagino che il sia meglio per il motore aspirare un aria fredda secca che un aria sempre fredda ma umida..... (con tutte ste pianure) rotfl.gif
 
8898811
8898811 Inviato: 23 Nov 2009 22:21
 

SR4EVER ha scritto:


Non credo che sia corretto parlare di massa, penso sia meglio parlare di volume. anche perche se se la massa aumentasse di migliaia di volte un metro cubo di aria peserebbe circa una tonnellata.
Penso inoltre che tu abbia fatto confusione, l'aria non penso che abbia questa possibilità di variare così tanto il suo volume, forse ti scai confondendo con l'acqua.
La tua spegazione sull' n2o come è già stato detta è errata, quello che elenchi tu è assimilabile a un intercooler, magari raffreddato con anedride carbonica.

Volume? Allora bisognerebbe avere un motore con una cubatura maggiore per permettere un entrata di ossigeno. Se l'aria (o il composto dell'N2O) è più densa vuol dire che a parità di volume c'è una maggiore massa.
L'aria, raffreddandosi e avvicinandosi al suo punto di Fusione, aumenta la sua densità. Il volume è uguale ma la massa è maggiore. Secondo te, è più densa il vapore acqueo o l'acqua.
La combinazione con l'azoto serve ad aumentarne la presenza % dell'ossigeno del composto e ad abbassare molto la temperatura di quest'utlimo.
@sebarm86: ho detto la stessa identica cosa.
Citazione:
In pratica contiene molto più ossigeno in peso rispetto a quello contenuto nell’aria

Fondamentalmente, in termini fisici e chimici si parla di massa però fa lo stesso.
Spiegami cosa ho detto io, visto che ho sbagliato e mi hai corretto con un semplice copia e incolla ma mi pare tu abbia semplicemente seguito la frase di PaoloG senza nè leggere nè capire ciò che ho scritto. Non è, però, l'unica cosa che mi fa dubitare della tua cultura.
Citazione:
Il nos non è mica usato come liquido frigorifero

Il frigorifero c'è l'ho in casa, il liquido refrigerante sò cos'è ma quello non lo possiedo. 0509_si_picchiano.gif

Meglio chiudere l'OT sulle sovralimentazioni chimiche qui prima che chiudano completamente il topic (anche se mi pare un mezzo ottimo per spiegare la situazione all'utente richiedente informazioni).
Comunque penso che xrr abbia capito perchè sente un aumento della potenza del motore con l'aria più Fredda:
Citazione:
L'aria, raffreddandosi e avvicinandosi al suo punto di Fusione, aumenta la sua densità. Il volume è uguale ma la massa è maggiore.
 
8899038
8899038 Inviato: 23 Nov 2009 23:00
 

leonheart ha scritto:
SR4EVER ha scritto:


Non credo che sia corretto parlare di massa, penso sia meglio parlare di volume. anche perche se se la massa aumentasse di migliaia di volte un metro cubo di aria peserebbe circa una tonnellata.
Penso inoltre che tu abbia fatto confusione, l'aria non penso che abbia questa possibilità di variare così tanto il suo volume, forse ti scai confondendo con l'acqua.
La tua spegazione sull' n2o come è già stato detta è errata, quello che elenchi tu è assimilabile a un intercooler, magari raffreddato con anedride carbonica.

Volume? Allora bisognerebbe avere un motore con una cubatura maggiore per permettere un entrata di ossigeno. Se l'aria (o il composto dell'N2O) è più densa vuol dire che a parità di volume c'è una maggiore massa.
L'aria, raffreddandosi e avvicinandosi al suo punto di Fusione, aumenta la sua densità. Il volume è uguale ma la massa è maggiore. Secondo te, è più densa il vapore acqueo o l'acqua.
La combinazione con l'azoto serve ad aumentarne la presenza % dell'ossigeno del composto e ad abbassare molto la temperatura di quest'utlimo.
@sebarm86: ho detto la stessa identica cosa.
Citazione:
In pratica contiene molto più ossigeno in peso rispetto a quello contenuto nell’aria

Fondamentalmente, in termini fisici e chimici si parla di massa però fa lo stesso.
Spiegami cosa ho detto io, visto che ho sbagliato e mi hai corretto con un semplice copia e incolla ma mi pare tu abbia semplicemente seguito la frase di PaoloG senza nè leggere nè capire ciò che ho scritto. Non è, però, l'unica cosa che mi fa dubitare della tua cultura.
Citazione:
Il nos non è mica usato come liquido frigorifero

Il frigorifero c'è l'ho in casa, il liquido refrigerante sò cos'è ma quello non lo possiedo. 0509_si_picchiano.gif

Meglio chiudere l'OT sulle sovralimentazioni chimiche qui prima che chiudano completamente il topic (anche se mi pare un mezzo ottimo per spiegare la situazione all'utente richiedente informazioni).
Comunque penso che xrr abbia capito perchè sente un aumento della potenza del motore con l'aria più Fredda:
Citazione:
L'aria, raffreddandosi e avvicinandosi al suo punto di Fusione, aumenta la sua densità. Il volume è uguale ma la massa è maggiore.

ok concordo con gli altri che dvi fare un bel ripassino di chimica/fisica base, aggiungo anche una ripassino sul funzionamento base di un motore a ciclo otto.
Piccolo esempio senza formule o che per farti capire dove vai errando
1m^3 di aria a 0°C pesa circa 1.2 kg se aumentasse migliaia di volte avremmo un bel peso non credi. stavo solo cercando di farti capire ceh raffreddandosi non può aumentare di migliaia di volte la sua massa (certo a parità di volume aumenta), magari può aumentare di considerevolmente il suo volume se riscladata, cercavo solo di arti capire questo. Per il discorso del motore che dovrebbe avere una cubatura maggiore... beh no comment
 
8899152
8899152 Inviato: 23 Nov 2009 23:18
 

SR4EVER ha scritto:

ok concordo con gli altri che dvi fare un bel ripassino di chimica/fisica base, aggiungo anche una ripassino sul funzionamento base di un motore a ciclo otto.
Piccolo esempio senza formule o che per farti capire dove vai errando
1m^3 di aria a 0°C pesa circa 1.2 kg se aumentasse migliaia di volte avremmo un bel peso non credi. stavo solo cercando di farti capire ceh raffreddandosi non può aumentare di migliaia di volte la sua massa (certo a parità di volume aumenta), magari può aumentare di considerevolmente il suo volume se riscladata, cercavo solo di arti capire questo. Per il discorso del motore che dovrebbe avere una cubatura maggiore... beh no comment

Ciclo Otto? Non mi pare di parlare di Diesel ma di 4t.
Se un motore può contenere al massimo 1m^3 di aria a 0°C ha una massa di 1,2kg e se l'aria è più densa è aumentato il volume dentro il motore? Oppure la massa?
Il motore, per contenere una maggior volume di aria, dovrebbe avere una cubatura maggiore. Mi pare ovvio. Prova a mettere 4 litri di acqua in una bottiglia da 1 litro e mezzo.
 
8899181
8899181 Inviato: 23 Nov 2009 23:22
 

leonheart ha scritto:
SR4EVER ha scritto:

ok concordo con gli altri che dvi fare un bel ripassino di chimica/fisica base, aggiungo anche una ripassino sul funzionamento base di un motore a ciclo otto.
Piccolo esempio senza formule o che per farti capire dove vai errando
1m^3 di aria a 0°C pesa circa 1.2 kg se aumentasse migliaia di volte avremmo un bel peso non credi. stavo solo cercando di farti capire ceh raffreddandosi non può aumentare di migliaia di volte la sua massa (certo a parità di volume aumenta), magari può aumentare di considerevolmente il suo volume se riscladata, cercavo solo di arti capire questo. Per il discorso del motore che dovrebbe avere una cubatura maggiore... beh no comment

Se un motore può contenere al massimo 1m^3 di aria a 0°C ha una massa di 1,2kg. Se l'aria è più densa è aumentato il volume dentro il motore? Oppure la massa?
Il motore, per contenere una maggior volume di aria, dovrebbe avere una cubatura maggiore. Mi pare ovvio. Prova a mettere 4 litri di acqua in una bottiglia da 1 litro e mezzo.

dopo ciò chiudo, anche perche siamo in ot
0510_saluto.gif
 
8899191
8899191 Inviato: 23 Nov 2009 23:24
 

SR4EVER ha scritto:

dopo ciò chiudo, anche perche siamo in ot
0510_saluto.gif

E' sbagliato ciò che ho detto nell'ultimo post?
 
8899807
8899807 Inviato: 24 Nov 2009 8:56
 

sebarm86 ha scritto:


Solo una precisazione: LA COMBUSTIONE ENDOTERMICA nei motori a scoppio te la sei inventata tu: reazione endotermica vuol dire che assorbe calore dall'esterno; nei motori a scoppio accade il contrario


Sorry, volevo dire motori a combustione interna icon_biggrin.gif
 
8900187
8900187 Inviato: 24 Nov 2009 10:51
 

Avevo scritto:
PaoloG ha scritto:
il commento è per stroncare sul nascere ogni possibile OT sulle sovralimentazioni chimiche. icon_wink.gif


e vi rendete conto anche voi:
leonheart ha scritto:
Meglio chiudere l'OT

sebarm86 ha scritto:
è OT

SR4EVER ha scritto:
dopo ciò chiudo, anche perche siamo in ot 0510_saluto.gif


Ecco... icon_rolleyes.gif
Non è cattiveria, ma è che ci sono già numerosi topic in cui sbizzarrirsi sulla sovralimentazone chimica, per cui adesso basta, ok?
 
8901045
8901045 Inviato: 24 Nov 2009 14:06
 

PaoloG ha scritto:
Avevo scritto:


Ecco... icon_rolleyes.gif
Non è cattiveria, ma è che ci sono già numerosi topic in cui sbizzarrirsi sulla sovralimentazone chimica, per cui adesso basta, ok?

Giusto, chiedo scusa anche io. icon_wink.gif
 
8907580
8907580 Inviato: 25 Nov 2009 15:31
 

leonheart ha scritto:
SR4EVER ha scritto:

ok concordo con gli altri che dvi fare un bel ripassino di chimica/fisica base, aggiungo anche una ripassino sul funzionamento base di un motore a ciclo otto.
Piccolo esempio senza formule o che per farti capire dove vai errando
1m^3 di aria a 0°C pesa circa 1.2 kg se aumentasse migliaia di volte avremmo un bel peso non credi. stavo solo cercando di farti capire ceh raffreddandosi non può aumentare di migliaia di volte la sua massa (certo a parità di volume aumenta), magari può aumentare di considerevolmente il suo volume se riscladata, cercavo solo di arti capire questo. Per il discorso del motore che dovrebbe avere una cubatura maggiore... beh no comment

Ciclo Otto? Non mi pare di parlare di Diesel ma di 4t.
Se un motore può contenere al massimo 1m^3 di aria a 0°C ha una massa di 1,2kg e se l'aria è più densa è aumentato il volume dentro il motore? Oppure la massa?
Il motore, per contenere una maggior volume di aria, dovrebbe avere una cubatura maggiore. Mi pare ovvio. Prova a mettere 4 litri di acqua in una bottiglia da 1 litro e mezzo.

Ciclo Otto Preciso che il ciclo Otto non ha niente a che vedere con motori Diesel.
 
8908010
8908010 Inviato: 25 Nov 2009 16:45
 

Ma cosa state dicendo? L'aria è un gas, è comprimibile, si possono far entrare anche 30 litri d'aria in un 125, basta comprimerla.
Se voi prendete un metro cubo d'aria a 0° peserà che ne sò, 1.3kg...
Prendete un metro cubo d'aria a 15°, peserà 1.2kg
PERCHE? Perché quei 100 grammi non ci sono piu?
Semplice, riscaldandosi l'aria ha aumentato il volume, quindi a parità di cubatura c'è meno aria...meno moli d'aria (n)...meno massa (kg).
Se si vuole far entrare piu' aria, si usa una turbina, che comprime l'aria, facendone entrare 5kg in un metro cubo (esempio).
 
8908411
8908411 Inviato: 25 Nov 2009 17:54
 

danielesmx ha scritto:
Ma cosa state dicendo? L'aria è un gas, è comprimibile, si possono far entrare anche 30 litri d'aria in un 125, basta comprimerla.
Se voi prendete un metro cubo d'aria a 0° peserà che ne sò, 1.3kg...
Prendete un metro cubo d'aria a 15°, peserà 1.2kg
PERCHE? Perché quei 100 grammi non ci sono piu?
Semplice, riscaldandosi l'aria ha aumentato il volume, quindi a parità di cubatura c'è meno aria...meno moli d'aria (n)...meno massa (kg).
Se si vuole far entrare piu' aria, si usa una turbina, che comprime l'aria, facendone entrare 5kg in un metro cubo (esempio).

Si, questo è vero ma non è quello che accade nel motore della ZX-10R di xrr quando nella fase di aspiratazione.
Per il resto quoto e preciso che ha diminuito la densità (d=m/V) e, a parità di volume si ha una massa minore. Se parliamo di moli diciamo sempre la stessa cosa poichè il numero di moli(n=m/MM) è il rapporto fra la massa e la massa molare del composto/elemento(però a me han dato torto, non so a te).
Se avesse montato una turbina, sarebbe possibile una compressione dell'aria e, di conseguenza, una maggior densità di quest'ultima. Ma con questa tipologia di sovralimentazione xrr non si accorgerebbe minimamente del cambiamento di prestazioni con temperature diverse (penso).
E' un piacere poter parlare con persone aperte al dialogo. 0510_five.gif
Per il Ciclo Otto mi scuso. Ho detto una Cazz*ta. 0510_inchino.gif
0510_saluto.gif
 
8908711
8908711 Inviato: 25 Nov 2009 18:37
 

leonheart ha scritto:

Si, questo è vero ma non è quello che accade nel motore della ZX-10R di xrr quando nella fase di aspiratazione.
Per il resto quoto e preciso che ha diminuito la densità (d=m/V) e, a parità di volume si ha una massa minore. Se parliamo di moli diciamo sempre la stessa cosa poichè il numero di moli(n=m/MM) è il rapporto fra la massa e la massa molare del composto/elemento(però a me han dato torto, non so a te).
Se avesse montato una turbina, sarebbe possibile una compressione dell'aria e, di conseguenza, una maggior densità di quest'ultima. Ma con questa tipologia di sovralimentazione xrr non si accorgerebbe minimamente del cambiamento di prestazioni con temperature diverse (penso).
E' un piacere poter parlare con persone aperte al dialogo. 0510_five.gif
Per il Ciclo Otto mi scuso. Ho detto una Cazz*ta. 0510_inchino.gif
0510_saluto.gif


Che ne sai cosa succede nel mio motore?
Te lo dico io cosa succede: entra tanta aria con tanto ossigeno, viene messa dalle mappature tanta benzina e il mio motore fa BOOM icon_asd.gif icon_asd.gif
Cavolaccio se si sente...
 
8909394
8909394 Inviato: 25 Nov 2009 20:18
 

xrr ha scritto:


Che ne sai cosa succede nel mio motore?
Te lo dico io cosa succede: entra tanta aria con tanto ossigeno, viene messa dalle mappature tanta benzina e il mio motore fa BOOM icon_asd.gif icon_asd.gif
Cavolaccio se si sente...

Beh non mi pare (voglio almeno sperare icon_confused.gif ) che il tuo motore non sia sovralimentato.
Il discorso dell'iniezione e della centralina è esattamente quello di cui stavamo parlando ma non è comunque aria compressa.
Che faccia BOOM lo davo per scontato: è un Millone firmato Kawasaki. icon_asd.gif
Ci mancherebbe altro. icon_asd.gif
 
8909806
8909806 Inviato: 25 Nov 2009 21:16
 

LA risposta tra il freddo ed il caldo sta nei vecchi motori e nella c...te che ci rifilano per tecnologia.

Cerco di spiegarmi meglio. In teoria il motore non dovrebbe subire variazioni tra caldo e freddo, purchè carburato a dovere. Il mio vecchio Gilera parla chiaro: "getto invernale 85 estivo 80". Quindi all'aumentare della temperatura si deve smagrire la miscela per ottenere lo stesso risultato. Nei nuovi motori l'iniezione "dovrebbe" elettronicamente sistemarsi al variare della temperatura come succede sulle auto, che, infatti, non risentono del cambiamento di temperatura. Insomma resto sempre dell'idea che nelle moto ci mettono l'iniezione "giocattolo" e risentono di ogni variazione. In teoria la miscela dovrebbe aggiustarsi da sola anche cambiando il terminale di una moto, ma questo non avviene quasi mai. Abbiamo un'iniezione che fa' schifo e quindi col freddo smagrisce un po' e il motore rende di più. Ed il bello è che da noi, al nord, dovrebbe essere peggio poichè la nebbia carica l'aria d'acqua dovrebbe ridurre le prestazioni.
 
8910945
8910945 Inviato: 26 Nov 2009 0:29
 

Ciao,
pienamente d'accordo che con l'aria + densa si migliori il rendimento volumetrico e che il >delta T incrementi quello volumetrico: io ho sempre notato una maggiore coppia e prontezza d'inverno, misurabile anche dalla facilità con cui impennano a pari apertura e bilanciamento dei pesi. La questione però che non ho chiara è sulla velocità: ho la sensazione che d'inverno quel benefit di coppia e potenza non porti ad un miglioramento della velocità massima; io ho supposto che sia sempre legato all'aria che essendo + densa oppone anche una resistenza maggiore alla penetrazione, o forse centra anche l'umidità, boh!?!
Lamps a tutti!
 
8911549
8911549 Inviato: 26 Nov 2009 10:08
 

Ma le auto non lo fanno con la sonda lambda questo lavoro?
Vedono la differenza di ossigeno tra prima e dopo la sonda e poi adeguano di conseguenza la carburazione per far sì che sia uguale.
Le sonde sulle moto fanno lo stesso no?
 
8911658
8911658 Inviato: 26 Nov 2009 10:30
 

danielesmx ha scritto:
Ma le auto non lo fanno con la sonda lambda questo lavoro?
Vedono la differenza di ossigeno tra prima e dopo la sonda e poi adeguano di conseguenza la carburazione per far sì che sia uguale.
Le sonde sulle moto fanno lo stesso no?


Dovrebbero...... mah dato che l'iniezione delle moto fa' schifo icon_confused.gif
 
8911687
8911687 Inviato: 26 Nov 2009 10:37
 

danielesmx ha scritto:
Ma le auto non lo fanno con la sonda lambda questo lavoro?
Vedono la differenza di ossigeno tra prima e dopo la sonda e poi adeguano di conseguenza la carburazione per far sì che sia uguale.
Le sonde sulle moto fanno lo stesso no?


Con una sonda sola come si fa a vedere una differenza? La sonda rileva la concentrazione di ossigeno nel gas, tutto qui. Sapendo le condizioni di funzionamento del motore (quindi quanta aria è entrata e quanta di sonseguenza ne deve uscire), si sa se la carburazione è sul magro o sul ricco.

Resta il fatto, ripeto, che se c'è più ossigeno nell'aria si può iniettare più benzina e quindi avere più prestazione, punto. Elettronica o no. L'elettronica permette di avere una variazione continua e quindi molto meno percettibile, rispetto al carburatore in cui il getto è fisso e se la benzina è poca/tanta è poca/tanta ed il motore gira male. Però con un getto più grosso entrerà più benzina ed il motore avrà più prestazione, per forza, anche se magari sarà una cosa poco percettibile, una sensazione più che altro. Peraltro anche il mio scooter va molto meglio in inverno...

Sulle auto la cosa si nota poco, perchè un guadagno di 2 CV praticamente non si sente con le masse in gioco e con l'erogazione lineare e tranquilla del 99% dei motori automobilistici. Senza contare che spesso il guadagno di prestazione viene anche eliminato per far sì che il motore offra sempre la stessa prestazione a prescindere dalle condizioni esterne; per dire, un motore turbo col boost-control disattivato fa più prestazione (ma anche 10-15 Cv in più) col fresco che col caldo, a parità di mappa di boost. Ma in questa situazione interviene proprio il coltrollo che invece toglie boost per allineare la prestazione ed avere sempre quei CV e quei kgm, come da specifica.
 
8911767
8911767 Inviato: 26 Nov 2009 10:56
 

PaoloG ha scritto:


Con una sonda sola come si fa a vedere una differenza? La sonda rileva la concentrazione di ossigeno nel gas, tutto qui. Sapendo le condizioni di funzionamento del motore (quindi quanta aria è entrata e quanta di sonseguenza ne deve uscire), si sa se la carburazione è sul magro o sul ricco.

Resta il fatto, ripeto, che se c'è più ossigeno nell'aria si può iniettare più benzina e quindi avere più prestazione, punto. Elettronica o no. L'elettronica permette di avere una variazione continua e quindi molto meno percettibile, rispetto al carburatore in cui il getto è fisso e se la benzina è poca/tanta è poca/tanta ed il motore gira male. Però con un getto più grosso entrerà più benzina ed il motore avrà più prestazione, per forza, anche se magari sarà una cosa poco percettibile, una sensazione più che altro. Peraltro anche il mio scooter va molto meglio in inverno...

Sulle auto la cosa si nota poco, perchè un guadagno di 2 CV praticamente non si sente con le masse in gioco e con l'erogazione lineare e tranquilla del 99% dei motori automobilistici. Senza contare che spesso il guadagno di prestazione viene anche eliminato per far sì che il motore offra sempre la stessa prestazione a prescindere dalle condizioni esterne; per dire, un motore turbo col boost-control disattivato fa più prestazione (ma anche 10-15 Cv in più) col fresco che col caldo, a parità di mappa di boost. Ma in questa situazione interviene proprio il coltrollo che invece toglie boost per allineare la prestazione ed avere sempre quei CV e quei kgm, come da specifica.


In effetti non è solo una sonda che conta, le auto hanno rilavatori lungo tutta la linea d'iniezione. Per i cavalli, poi, immagina, mi dici impercettibile su l'auto con 60 o 70 cv mentre se ne rende conto l'attore del topic che ha uno ZX10R da 180 cv? Poche storie icon_mrgreen.gif quando vai dalla pianura alla montagna iniziano a girare male al minimo, rendono meno, ogni cazz.ina è buona per far andare in difetto l'iniezione, con un'auto mai. Nella mia LC8 la regolarità del minimo è danzante, nel monocilindrico non ne parliamo.... quando avevo l'Husky ho tolto le sonde direttamente perchè non andava.

Poi, e qui chiedo perchè non lo so, ma è la temperatura o la quantità d'ossigeno che influisce ?

Faccio questa domanda perchè nelle vecchie auto a carburatore, dove non potevi cambiare i getti facilmente, avevano un dispositivo, anche manuale, che faceva s' che l'aria in estate entrasse direttamente nel carburatore, in inverno deviava e la faceva passare vicino ai collettori di scarico per scaldare l'aria.

Rimane che le moto sentono ogni minchiata, le auto no.
 
8912011
8912011 Inviato: 26 Nov 2009 11:57
 

Cattivone ha scritto:
Rimane che le moto sentono ogni minchiata, le auto no.


Perchè le auto hanno sistemi iniezione ben più avanzati delle moto, sia perchè ci lavorano da molto più tempo (*) sia perchè la regolarità di funzionamento e facilità di utilizzo è la prima cosa che viene perseguita nel progetto, prima di ogni altra cosa. Forse su una vettura supersportiva estrema si accetta, che so, un pendolamento del minimo o qualche irregolarità in certe situazioni; su una normale vettura di serie in genere non è tollerato nella maniera più categorica possibile (tanto più vero quanto meno utilitaria è la vettura)!
Sulle moto, si persegue la prestazione, la prontezza, il gusto di guida, magari giungendo a semplici compromessi su altri aspetti. Dopo tutto se una moto è divertente, spinge, derapa, impenna, ecc. difficile che il proprietario si allarmi se una volta ogni tanto si spegne al semaforo per un "sottoregime" eccessivo del minimo...
Su un'auto non ti accorgi perchè, come detto, viene tutto compensato, proprio per avere un motore che va sempre uguale e che non sia "metereopatico" (almeno non in modo così evidente). Il discorso sulla Ninja direi che rientra in ciò che ho scritto poco sopra, aggiungendo anche la "filosofia" della casa a scrivere e calibrare il SW della ECU. Per darti un paio di esempi diretti, un paio di amici avevano montato scarico libero e filtro (non racing, ma in cotone, quindi più permeabile di sicuro...) sulle loro Honda, 929 e 954; bene a loro bastava fare un giro in quelle condizioni e la centralina si adattava, facendo andare il motore decentemente, senza scoppiettii o buchi evidenti. Idem montando e smontando il dB-killer. Altro amico, invece, con Kawa 636, con stesse modifiche, in rilascio sembrava facesse i pop-corn, l'unica via fu una rimappatura tramite PC... Anche sulle auto vi sono i cosiddetti "adattativi", che vanno appunto a compensare (qualche punto % al massimo) sia le diversità intrinseche fra motore e motore, sia l'usura del motore stesso, proprio per mantenere una certa omogeneità di funzionamento. Certo è che se togli per esempio il Cat il motore comincerà a scoppiettare e potrebbe anche accendersi la spia EOBD (perchè qualche adattativo andrebbe a fondoscala, dignosticandolo come un problema...).

Riguardo l'ossigeno e la temperatura, sono legati, perchè come già detto, se assimiliamo l'aria grossomodo ad un gas perfetto, la densità e la temperatura sono strettamente legate, per cui più l'aria è fredda, più ossigeno c'è. Un po' diverso, se vuoi, con l'aria carica di umidità come la nebbia, ma anche in quel caso credo che la discriminante principale sia la temperatura, dato che ora che l'aria arriva in cassa filtro, l'acqua condensata è già tutta ri-evaporata.


____________________________________________
(*): le prime auto IE arrivarono coi primi CAT, alla fine degli anni '80, in F1 si andava di IE a tutto spiano già da prima; nelle moto l'IE è arrivata massicciamente in produzione solo con la fine dei '90 e nelle competizioni con le SBK negli stessi anni e con le motoGP...
 
8912124
8912124 Inviato: 26 Nov 2009 12:20
 

PaoloG ha scritto:


Perchè le auto hanno sistemi iniezione ben più avanzati delle moto............[/size]


Proprio come già detto. Sulle moto c'è l'iniezione giocattolo icon_mrgreen.gif Sulla BMW 2.5 aspirata di mia moglie (100 cv lt) l'iniezione è perfetta, nessun spegnimento nessuna variazione di rotazione, mai un buco, mai un'incertezza. Sul mio kappone (100 cv/lt) un massacro, come su moltissime altre moto analoghe. Dimenticavo normativa euro 4 e la nuova z4 con 120 cv/lt euro 5. Hai ragione sono giocattoli e li fanno come tali, eppure la tecnologia al giusto prezzo c'è. Se dovessimo fare un sondaggio tra i motociclisti tra iniezione e carburatore, penso che il 90% tornerebbe al carburatore, tra gli automobilisti nessuno.
 
8912169
8912169 Inviato: 26 Nov 2009 12:36
 

Cattivone ha scritto:
Proprio come già detto. Sulle moto c'è l'iniezione giocattolo icon_mrgreen.gif


Mah, non credo sia questione di "giocattolo" o meno. La mia SV, per dire, è perfetta (tutta originale)... Sull'auto che citi c'è già un sistema iniezione avanzato, i sensori (di ogni tipo) non si contano, ma perchè nelle auto c'è sempre la "spada di Damocle" delle emissioni, dei consumi, della facilità di guida. Sono diverse le specifiche di progetto, il target-cliente (parlando come il vil-commerciale... icon_asd.gif ). I tuoi Kapponi sono mezzi esclusivi, che come tali danno per sottintenso, secondo me, l'accettazione di alcuni difetti che fanno "carattere" e che vengono accettati in cambio di efficiacia e prestazioni paurose. Credo poi che KTM ragioni ancora più come chi fa moto di nicchia, guardando meno queste cose, rispetto ad un "generalista" come sono i Japponesi. Per dire, parlavo un giorno con un calibratore in Husqvarna e mi diceva "qui fino a poco tempo fa si girava ancora coi getti in bocca, l'iniezione per motli è tutta da scoprire...". Ergo è lecito aspettarsi motori prestazionali e coinvolgenti per l'uso cui sono destinati, ma quasi di sicuro molto meno trattabili nel traffico rispetto ad un XT-X o una F650.
 
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