Curiosità potenza propulsore 2t [Paton 500GP]

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Curiosità potenza propulsore 2t [Paton 500GP]

8850376

8850376 Inviato: 14 Nov 2009 15:27
Oggetto: Curiosità potenza propulsore 2t [Paton 500GP]

Ciao gggggente

Sono tornato dall'eicma con un grosso dubbio,di quelli che ti pesano per tutta la giornata

In mezzo a tutti i mezzi sbavosi che abbiamo visto mi sono focalizzato su una moto da pista con carene totalmente in carbonio e (oooooooooooooooooooooh) propulsore 500 2t,che vi mostro nella foto che ho fatto:

immagini visibili ai soli utenti registrati

Leggendo la scheda tecnica sottostante, vengono elogiate le doti del propulsore 2t e bla bla bla,e vengono sparati i dati di 130 Kg di moto (e in effetti questi ci stanno) per 190 (centonovanta...) cv

Allora...il mio amico sostiene che è possibile...io dico che è impossibile...e di andare a parlare con quello dello stand era fuori discussione

Quindi...chiedevo a voi,considerando che questa è una tipica chiacchiera da bar.

Edo93

125 Champ

Ranking: 2192

8850442

8850442 Inviato: 14 Nov 2009 15:38

Le 500 2T del Mondiale di qualche anno fa raggiungevano 160 CV con tecnologie abbastanza datate, non mi stupirei di 190 CV (all'albero o alla ruota?)...

FiltroMan

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3060

8850522

8850522 Inviato: 14 Nov 2009 15:52

FiltroMan ha scritto:

Le 500 2T del Mondiale di qualche anno fa raggiungevano 160 CV con tecnologie abbastanza datate, non mi stupirei di 190 CV (all'albero o alla ruota?)...

adesso chiedi troppo, anche perché non ricordo se sul foglio ci fosse scritto

ad ogni modo 1 a 0 per me

MrTeo

Ginocchio a Terra

Ranking: 251

8850764

8850764 Inviato: 14 Nov 2009 16:53

sono rimasto davanti a quel motore per un dieci minuti buoni

comunque da quanto ho capito quei ragazzi mettono in vendita una 500 con propulsore 2T (quello lì) da 190 Cv, ciclistica del progetto illmor motogp (o progettato dalla stessa azienda che ha progettato il telaio e mazzi e razzi della illmor motogp -che non ebbe molta fortuna per problemi economici-)..

il costo della moto? prezzo base: 110.000 euro!

io comunque quel motore l'avrei voluto sentir cantare

MforMatteo

Derapata

Ranking: 449

8850930

8850930 Inviato: 14 Nov 2009 17:54

Si ma il punto restano comunque quei 190 cavalli...un dato (a mio parere) gonfiato un po' troppo

Edo93

125 Champ

Ranking: 2192

8850958

8850958 Inviato: 14 Nov 2009 18:03

Edo93 ha scritto:

Si ma il punto restano comunque quei 190 cavalli...un dato (a mio parere) gonfiato un po' troppo

All'albero ci possono stare... come detto sopra le 500 a carburatori del motomondiale avevano 150 cv e si parla ormai di sviluppo fermo a 10 anni fa... 40 cv con un po' di elettronica dovrebbero spuntare...

NitroCento

Very Important Tinga

Ranking: 7124

8851029

8851029 Inviato: 14 Nov 2009 18:30

Beh ma...ma...questo vorrebbe dire un rapporto peso/potenza che di 0,68

Edo93

125 Champ

Ranking: 2192

8851062

8851062 Inviato: 14 Nov 2009 18:42

Vent'anni fà un motore 5002t ad uso stradale arrivava a sfiorare i 100 cv (rg500). Le ultime moto 500 2 tempi che correvano il motomondiale superavano i 200 cv una decina d'anni fà.
Le 250 che purtroppo sono morte definitivamente la settimana scorsa nel mondiale superavano i 100 cv.

pago74

Senza Freni

Ranking: 138

8851104

8851104 Inviato: 14 Nov 2009 18:53

Edo93 ha scritto:

Beh ma...ma...questo vorrebbe dire un rapporto peso/potenza che di 0,68

Simile alle motogp di adesso, 220/240 cv su 148 kg.

pago74

Senza Freni

Ranking: 138

8851120

8851120 Inviato: 14 Nov 2009 18:57

pago74 ha scritto:

Simile alle motogp di adesso, 220/240 cv su 148 kg.

Sai per uno abituato a un rapporto di 8 è un dato che fa cader la mascella

Edo93

125 Champ

Ranking: 2192

8851618

8851618 Inviato: 14 Nov 2009 20:44

Quoto quello già detto sopra, 190 cv non mi sembrano una cifra irraggiungibile da un 500 2T
Un mezzo così dev'essere cattivello da guidare

Frenk85

Foglio Rosa

Ranking: 5

8851899

8851899 Inviato: 14 Nov 2009 21:46

nel 2000 -2001 (i team ufficiali) a detta di molti erano molto vicini ai 200, e forse anche di piu...

quindi secondo me è vero..

alessandro807

Very Important Tinga

Ranking: 2696

8852031

8852031 Inviato: 14 Nov 2009 22:19

500 4 cilindri a V... quindi ciascun cilindro è un 125cc. 190cv complessivi vuol dire circa 48cv per cilindro... Ora di 125cc da 48cv non ce ne sono molti in giro, ma comunque esistono quindi in linea di principio non è impossibile... solo che non voglio nemmeno pensare a quanto costerà far girare per 10minuti quel coso.. benzina, olio, stress delle parti meccaniche.. uah, troppo esosa!

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

8852246

8852246 Inviato: 14 Nov 2009 23:22

Mettiamo un poco di chiarezza.

Il motore in questione è il motore Paton (si vede anche il nome nella foto postata).
La Paton è una microazienda che fino alla fine degli anni '90 gareggiava nel mondiale 500, tramite il team omonimo (nome che deriva dal cognome del "patriarca", Giuseppe Pattoni, meccanico in GP negli anni '60, divenuto poi costruttore) ed attraverso il quale sono passati, fra gli altri, Virginio Ferrari e Cristiano Migliorati.
In 500GP la partecipazione era puramente simbolica oramai, perchè i mezzi erano ridicoli a confronto anche dei team privati o satelliti, per non parlare di quelli ufficiali. Ma erano la dimostrazione viva di ciò che significava la passione per questo sport...

Vabè, a parte le questioni romatico/filosofiche, se mi dicono che quel motore sviluppa 190CV ci credo ciecamente, poichè, come giustamente sottolineato da qualcuno sono esattamente i numeri delle ultime 500GP, per quanto appunto le ultime ufficiali Honda penso avessero sfondato il muro dei 200 (e si parla del 2001 ormai). In quell'epoca credo che i Pattoni fossero arrivati a 170 CV.
Con ulteriori affinamenti e qualche ausilio in più alla progettazione, la cifra dichiarata almeno al'lalbero mi sembra del tutto plausibile.

Anche fossero 170/180 alla ruota, con 130 kg, quote telaistiche e rigidezze da GP, credo che serva essere circa dei piloti per farla girare bene senza farsi male... Certo, se ci si riesce, il distacco al giro con gli altri lo misurate col calendario!

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

8852626

8852626 Inviato: 15 Nov 2009 1:45

secondo voi una moto del genere può essere piu veloce di una formula 1? parlo di tempo sul giro.
comunque solo a immaginare la coppia di quella moto mi viene la pelle d'oca!
in un intervista a valentino rossi gli è stato chiesto quale fosse la moto piu potente che lui abbia mai guindato, lui ha risposto senza dubbio l'honda nsr, un rapporto peso potenza impressionate! bhè credo che detto da lui facci aben capire quanto sia potente un motore del genere!

anto_scara

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3633

8853122

8853122 Inviato: 15 Nov 2009 11:50

anto_scara ha scritto:

secondo voi una moto del genere può essere piu veloce di una formula 1? parlo di tempo sul giro.

NO! Nella maniera più assoluta.
Tanto per fare un riferimento, nel '98 d'estate fecero un confronto al Mugello (voluto dallo sponsor) fra Biaggi sulla sua NSR e Schumacher sulla Ferrari. Con partenza da fermo Biaggi arrivò dopo il primo giro con circa 20 secondi di ritardo... Con la MotoGP il risultato sarebbe analogo.
Una F1 fa le curve e frena su 4 ruote aiutata dal carico aerodinamico, dove una moto ha percorrenza di curva a 150 orari una F1 passa via ad oltre 200 e gli spazi di frenata sono spesso la metà (o anche meno) rispetto alla moto.
Giusto nello spunto da fermo la moto sta davanti per qualche decina di metri...

La cosa impressionante delle 500 2T era l'erogazione unita alla maggiore leggerezza. Tanto è vero che avere un debuttante "titolato" che lottasse per il mondiale, ma anche solo che vincesse una gara nella sua prima stagione era fatto raro. Oggi se non succede si rimane delusi...

Ultima modifica di PaoloG il 16 Nov 2009 1:09, modificato 1 volta in totale

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

8853229

8853229 Inviato: 15 Nov 2009 12:30

PaoloG ha scritto:

NO! Nella maniera più assoluta.
Tanto per fare un riferimento, nel '98 un'estate fecero un confronto al Mugello (voluto dallo sponsor) fra Biaggi sulla sua NSR e Schumacher sulla Ferrari. Con partenza da fermo Biaggi arrivò dopo il primo giro con circa 20 secondi di ritardo... Con la MotoGP il risultato sarebbe analogo.
Una F1 fa le curve e frena su 4 ruote aiutata dal carico aerodinamico, dove una moto ha percorrenza di curva a 150 orari una F1 passa via ad oltre 200 e gli spazi di frenata sono spesso la metà (o anche meno) rispetto alla moto.
Giusto nello spunto da fermo la moto sta davanti per qualche decina di metri...

La cosa impressionante delle 500 2T era l'erogazione unita alla maggiore leggerezza. Tanto è vero che avere un debuttante "titolato" che lottasse per il mondiale, ma anche solo che vincesse una gara nella sua prima stagione era fatto raro. Oggi se non succede si rimane delusi...

credovo che la moto recuperasse qualcosina in accellerazione

anto_scara

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3633

8853340

8853340 Inviato: 15 Nov 2009 12:54

Tutto ha una spiegazione.

2 tempi: scoppio ogni giro
4 tempi: scoppio ogni 2 giri.

Quindi un 2 tempi a 5000 giri da la potenza di un 4 tempi a 10000 giri... In pratica leggermente meno, ma l'ordine di grandezza e' quello: ha il doppio di potenza a parita' di cilindrata.

Quindi devi vedere un 500cc a 2 tempi come un 1000cc a 4 tempi, e quindi 190CV non sono neanche tanti.
Infatti le ultime 500 2 tempi del mondiale erano ben oltre i 200CV, adesso sarebbero probabilmente a 250CV...

Riguardo il rapporto fra F1 e MotoGP, la F1 vince per il rapporto peso/potenza. Infatti comprendendo il peso del pilota il rapporto e' piu' favorevole.
Poi le 4 ruote e le appendici areodinamiche permettono di avere un velocita' di percorrenza delle curve molto maggiore.

xrr

Ospite

Ranking: -

8856136

8856136 Inviato: 15 Nov 2009 22:15

xrr ha scritto:

categoricamente no.
i motori 500cc puoi vederli come 4 125 insieme, e attualmente un 125 2t da gp supera un po i 50 cv, la più potente in assoluto è l'aprilia con circa 56 cv se non ricordo male.
56*4 =224 cv.
in particolar modo, nella 500 la potenza massima era relativamente poco importante.. data la tipica curva di coppia di una 500, era molto più conveniente avere una gestibilità del motore maggiore, piuttosto che maggiore potenza massima, ma motore ingestibile, motivo per cui le 500 erano in proporzione meno potenti delle 125.

Inoltre, tengo a far notare, che una 500 pur di 8 o 10 anni fa, non ha NULLA a che fare con la anche più sportivissima delle moto che si trovano in vendita che vengono tanto blasonate come "derivate direttamente dalle motoGP"...

Quoto inoltre Paolo.. un mostro del genere va saputo guidare, e attualmente credo che pochissima gente sia in grado di farlo

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

8857259

8857259 Inviato: 16 Nov 2009 9:54

Per il dubbio sulle 2 ruote/ 4 ruote.

Se parliamo di prototipi, cioè rapporto MotoGP/F1 per intenderci, la risposta è che è impossibile che una qualunque moto, seppur potente possa battere un'auto su una qualunque pista del mondo in termini di tempo sul giro. Il problema è che fra aerodinamica, freni e sospensioni, l'auto va più del doppio in curva rispetto ad una moto e per di più recupera anche in frenata. Perde al contario in allungo e forse qualcosa in accelerazione, anche se non nei primi metri. Diciamo che una GP batte una F1 fra i 200 e i 300 in media, mentre perde in tutto il resto. Pensa un po' al mugello o a monza:
al mugello un F1 gira in media fra 1.27 e 1.32 una GP fra 1.49 e 1.53

A monza, dove conta meno l'aerodinamica per cui dovrebbero avvicinarsi di più, una F1 gira in 1.21 una SBK in 1.45 una GP teoricamente in 1.40.

Fra le auto turismo e le SBK la differenza cala.

Per il 4t/2t, marketing a parte, la differenza grossa la fa la guidabilità del motore, il 4 ha un'erogazione più fluida e sfruttabile rispetto ad un 2t che ha un range di utilizzo molto limitato (2-3000 giri al massimo).

gtdesmo

125 Champ

Ranking: 2016

8857332

8857332 Inviato: 16 Nov 2009 10:20

gtdesmo ha scritto:

Per il dubbio sulle 2 ruote/ 4 ruote.
[...] l'auto [...] Perde al contario in allungo e forse qualcosa in accelerazione, anche se non nei primi metri.

in allungo vince decisamente l'auto...!
la velocità delle formula 1 odierne è vagamente paragonabile a quella delle gp 1000, ma quando i motori f1 erano ancora i 3000cc c'erano almeno 30km/h di scarto (tra record e record)...

Sul fatto che perda in accelerazione la formula 1, ho qualche dubbio ma non avendo mai visto un confronto no saprei dire, anche se in teoria la f1 dovrebbe avere molta più motricità oltre a un rapport peso/potenza favorevole

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

8857575

8857575 Inviato: 16 Nov 2009 11:32

Coil ha scritto:

Sul fatto che perda in accelerazione la formula 1, ho qualche dubbio ma non avendo mai visto un confronto no saprei dire, anche se in teoria la f1 dovrebbe avere molta più motricità oltre a un rapport peso/potenza favorevole

Come rapporto peso/potenza la F1 è favorita di gran lunga: per le 3000cc si parlava di 900CV/600kg (pilota compreso), le 2400 700CV/605kg, una MotoGP 1000 240-250CV/220kg (moto+pilota), una 500GP 190-200CV/200kg, le 800 220CV/220kg. Sto ipotizzando un pilota di moto da 70kg...

Scavando nella memoria, ricordo uno spunto da fermo fra una F1 ed una 500GP e torno a dire che i primi 50 m la moto stava davanti, per via credo del migliore spunto del complesso moto+pilota che pesa alla fine 1/3 della F1, nonostante la moto dovesse combattare con la tendenza all'impennata. Inoltre l'F1 ha rapporti schifosamente lunghi, anche quelli bassi. Però non appena il motore "prendeva" e (penso io) buttava dentro la seconda o giù di lì, la moto sembrava ferma, perchè la trazione di una F1 rimane assolutamente superiore.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

8857738

8857738 Inviato: 16 Nov 2009 12:15

anto_scara ha scritto:

no.

l'argomento è già stato trattato, le velocità di percorrenza in curva raggiungibili da una F1, grazie all'aerodinamica, sono fuori dalla portata di qualunque mezzo a due ruote.

V

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

8858065

8858065 Inviato: 16 Nov 2009 13:28

avevo gia visto una prova del genere, sapevo che la F1 batte la moto però con un motore 190 2t pensavo che recuperasse un pochino!
comunque a quinta marcia ho visto il confronto, ducati 1098 vs Lamborghini galliardio super leggera.
la moto ha battuto la lamborghini infilandola in curva, l'ha stanziata di 5decimi

anto_scara

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3633

8858126

8858126 Inviato: 16 Nov 2009 13:43

anto_scara ha scritto:

1- siamo OT.
2- devi decidere che confronto vuoi fare, prima hai parlato di tempo sul giro tra una 500gp e una F1, adesso parli di un confronto diretto tra due mezzi di serie...

nerowolfe79

Ospite

Ranking: -

8858160

8858160 Inviato: 16 Nov 2009 13:50

nerowolfe79 ha scritto:

1- siamo OT.
2- devi decidere che confronto vuoi fare, prima hai parlato di tempo sul giro tra una 500gp e una F1, adesso parli di un confronto diretto tra due mezzi di serie...

il confronto tra F1 e motogp l'hao fatto e molti hanno espresso il loro parere, ora sto dicendo che le moto di serie battono le supercar

anto_scara

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3633

8858385

8858385 Inviato: 16 Nov 2009 14:39

anto_scara ha scritto:

si ma la lamborghini la pilotava un impedito

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

8858438

8858438 Inviato: 16 Nov 2009 14:48

Coil ha scritto:

anto_scara ha scritto:

si ma la lamborghini la pilotava un impedito

No beh, ex-pilota TOCA... In moto invece ci stava Haslam (se non erro). Quella Lambo ha però un rapporto peso potenza 12/5 circa, nettamente a sfavore rispetto alla Ducati. Inoltre era un filmato di puro intrattenimento, un confronto serio va fatto sul tempo sul giro, girando da soli.

NW79 ha ragione però, qui parliamo di 500 2T!

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

8858681

8858681 Inviato: 16 Nov 2009 15:24

ultima cosa e chiudo qui l'ot, mi sembra comunque surreale che una 1098 possa passare in curva una macchina con freni carboceramici e 4 gomme da 235/295, tutto li

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

8858730

8858730 Inviato: 16 Nov 2009 15:31

Coil ha scritto:

ultima cosa e chiudo qui l'ot, mi sembra comunque surreale che una 1098 possa passare in curva una macchina con freni carboceramici e 4 gomme da 235/295, tutto li

Indubbiamente...

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

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