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Doppia multa in ZTL... ma con 2 targhe diverse....
8711781
8711781 Inviato: 20 Ott 2009 17:23
Oggetto: Doppia multa in ZTL... ma con 2 targhe diverse....
 



Io e mia moglie ci rechiamo a prendere a cernusco sul naviglio una macchina usata per me (da padova).

Uscendo dalle intricate vie non ci accorgiamo e passiamo sotto il varco (poi ho scoperto "famoso"...) di via tizzoni.

Ora la prima multa è arrivata dopo 3 mesi (quella dell'auto di mia moglie, che mi seguiva "a ruota"), ora è arrivata la seconda multa perche loro l'hanno prima inviata al vecchio proprietario dell'auto.

La multa è datata 16/05, e la notifica a mia moglie è arrivata il 19/10 (quindi sarebbe fuori di 5gg dai 5 mesi di tempo che so dovrebbero avere).
Loro invece sostengono che il passaggio di proprietà "equivale" ad un cambio di residenza e quindi non c'è alcun errore di notifica....

Che ne dite? Devo pagare la seconda multa o il ricorso avrebbe speranza di annullamento verbale? ci sono rpecedenti?

Grazie a tutti.
PS. dato che il concessionario auto è stato così "maleducato" da non avere neanche l'accortezza di segnalarci una strada "migliore", ve lo indico come "sconsigliato": AutoNobile eusa_clap.gif
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8712342
8712342 Inviato: 20 Ott 2009 18:54
 

il passaggio di proprietà equivale ad un cambio di residenza??

ma chi l'ha detta sta boiata!

fai ricorso!
desertvulture
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8712613
8712613 Inviato: 20 Ott 2009 19:26
 

Purtroppo devi pagare, la notifica è corretta (inesatto quello che ti hanno detto ma il risultato è lo stesso).

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Grifo
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8713235
8713235 Inviato: 20 Ott 2009 20:33
 

davvero grifo?

me la spieghi questa cosa, please
desertvulture
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8715860
8715860 Inviato: 21 Ott 2009 10:16
 

Grifo ha scritto:
Purtroppo devi pagare, la notifica è corretta (inesatto quello che ti hanno detto ma il risultato è lo stesso).


Grazie, un'ultima informazione da aggiungere:

Non so su cosa si basino (probabilmente il vecchio proprietario avrà fornito il foglio che ha firmato mia moglie alla compravendita), ma la multa è datata con ora, le 12.07.

Nell'attestato rilasciato dall'ag. pratiche c'è la data del 15/05 (quindi palesemente sbagliata), e nell'adesivo del libretto c'è il passagio al 11.06 (un mese dopo). E' possibile quindi che l'ora nel foglio di "compravendita" sia stata aggiunta a mano dopo (in nostra presenza è stata scritta solo la data).

Siamo sicuri quindi che non ci sia speranza?

Grazie 1000 icon_smile.gif
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8719398
8719398 Inviato: 21 Ott 2009 19:28
 

Per quanto riguarda la prima domanda (quella sulla notifica), se quando la pubblica amministrazione ha fatto l'interrogazione sulla targa il veicolo risultava ancora intestato al vecchio proprietario, secondo me non c'è nulla da eccepire: loro hanno notificato il verbale al vecchio proprietario (entro i 150 giorni previsti), il quale avrà dimostrato che in quel momento l'auto non era più nella sua disponibilità ed avrà indicato il nuovo proprietario, da quel momento la pubblica amministrazione aveva altri 150 giorni di tempo per fare la nuova notifica.

Per quanto riguarda la seconda domanda, onestamente non l'ho capita... spiegati meglio.
Stai chiedendo se puoi tentare di "appioppare" la sanzione al vecchio proprietario, pur sapendo benissimo che non è di sua competenza, sfruttando un qualche errore o mancanza nella documentazione che avete firmato dal concessionario?
Lance
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8722111
8722111 Inviato: 22 Ott 2009 10:43
 

Lance ha scritto:
Per quanto riguarda la seconda domanda, onestamente non l'ho capita... spiegati meglio.
Stai chiedendo se puoi tentare di "appioppare" la sanzione al vecchio proprietario, pur sapendo benissimo che non è di sua competenza, sfruttando un qualche errore o mancanza nella documentazione che avete firmato dal concessionario?

Dato che non è certo che io fossi lì alle 12.07, entrambe le macchine sono intestate a mia moglie, potrebbe anche essere quando era il concessionario a guidare l'auto.
Mi domando quindi il proprietario che documentazione abbia fornito per dimostrare che a quell'orario non era lui o la concessionaria alla guida, dato che l'ora non era stata segnata (solo la data) quando mia moglie ha firmato il foglio di compravendita.

Inoltre (la riscossione bolli insegna) nel libretto di circolazione la data di effettiva registrazione della proprietà (quindi non la data riportata anche nell'atto di vendita) è dell'11.06, quindi mia moglie non era ancora la legittima proprietaria del mezzo. Essendo le multe ztl con videocamera subordinate alle leggi sulla proprietà del veicolo ed avendo il concessionario DI SUA SCELTA (dato che anzi non mi ha fatto partire finchè non è arrivato il fax della copertura assicurativa) posticipato di quasi un mese il passaggio di proprietà, mi pare tanto che l'ora di firma del contratto di compravendita sia stata "aggiornata" DOPO da qualcuno, idem per il foglio "per copia" dell'atto di vendita redatto dalla ag. pratiche, che forse per "sicurezza" era datato un giorno prima (il 15/05 anzichè il 16/05).

Mi pare che le leggi, se non posso difendermi in questo caso (di legittimo dubbio), siano un pò troppo di parte... dove io non possa tutelare i miei diritti ne in caso di multa ne in caso di bollo (in pratica se non sono proprietario del mezzo devo pagare lostesso la multa, e anche il bollo auto, che un "atto di vendita" non è sufficiente a dimostrarne la cessione e devo comunque pagare io).

Questo lo dico perchè quando vendetti una vecchia auto ad un concessionario, il 29 dicembre di un anno) lui mi controfirmo un atto di cessione che lo responzabilizzava anche del bollo auto, ma la regione non lo ritenne valido inquanto il passaggio effettivo di proprietà non era avvenuto nell'anno e quindi mi toccò pagare un sacco di soldi ad equitalia...

Inoltre, mi sembrava che una sanzione amministrativa, non potesse essere data con la stessa infrazione all'interno di un lasso di tempo (vabbè in questo caso le targhe sono diverse ma il soggetto è il medesimo).

Insomma, è vero che cerco cavilli "Per questa seconda multa", ma mi pare che anche le multe stesse si aggrappinno a loro volta a "cavilli fatti ad hoc"... il principio morale sarebbe di punire un trasgressore in modo che faccia ammenda, non fare cassa "incodizionatamente", o esagero?Penso che la paghero ugualmente dato che porre ricorso a distanza presenta un costo superiore alla multa ed in caso di vincita nonn posso costituirmi parte civile.... qualcuno sa fare bene i conti, evidentemente. Non si capirà neanche mai perchè il divieto di sosta (che dovrebbe equivalere all'infrazione ztl) costava nel 2000 50 mila lire, e invece la multa è piu del doppio (80 euro).
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8722234
8722234 Inviato: 22 Ott 2009 11:10
 

desertvulture ha scritto:
davvero grifo? me la spieghi questa cosa, please

Provo, scusa la risposta telegrafica precedente.

www_cougar_it il giorno 16/05 commette un’infrazione alla guida della sua nuova auto.

Il giorno 19/10 riceve un verbale relativo all’infrazione commessa.

Leggendo solamente questi due dati il verbale sembrerebbe notificato dopo 157 gg dall’infrazione pertanto annullabile, a richiesta, per difetto di notifica che ricordiamo essere di 150 gg (non 5 mesi) il termine massimo.

Però, purtroppo, ci sono due considerazioni da fare:

La prima riguarda la tempistica della notifica in quanto non sappiamo in che data il verbale è stato consegnato all’ente notificatore (per l’ente che ha emesso il verbale la notifica si perfeziona con la consegna del plico al notificatore) pertanto potrebbe essere valida a prescindere;

Per la seconda dobbiamo andare a leggere l’art. 201 del CdS che disciplina la notifica delle violazioni dove al 1° C. troviamo: “il verbale deve essere notificato all'effettivo trasgressore o, quando questi non sia stato identificato e si tratti di violazione commessa dal conducente di un veicolo a motore, munito di targa, ad uno dei soggetti indicati nell'art. 196 (principio di solidarietà “il proprietario del veicolo…, risponde in solido con l'autore della violazione al pagamento della somma da questi dovuta..) quale risulta dai pubblici registri alla data dell'accertamento”.

Sicuramente alla data dell’accertamento nei pubblici registri risultava ancora il nominativo del vecchio proprietario ed è a lui che è stata notificata inizialmente l’infrazione.

Costui, a seguito della notifica, avrà portato a conoscenza chi ha emesso il verbale che la proprietà, alla data dell’infrazione, era passata a www_cougar_it.

Pertanto, sempre a norma del 1° C. dell’art. 201, dal momento in cui la pubblica amministrazione è stata messa a conoscenza delle generalità del nuovo proprietario ha ulteriori 150 gg per notificargli il verbale.

Ora se www_cougar_it non ha delle prove per far risultare che a quell’ora non era ancora lui il proprietario non ha nessuna “scusa” per chiedere l’annullamento del verbale.

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Grifo
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8722354
8722354 Inviato: 22 Ott 2009 11:31
 

www_cougar_it ha scritto:

Dato che non è certo che io fossi lì alle 12.07, entrambe le macchine sono intestate a mia moglie, potrebbe anche essere quando era il concessionario a guidare l'auto.
Mi domando quindi il proprietario che documentazione abbia fornito per dimostrare che a quell'orario non era lui o la concessionaria alla guida, dato che l'ora non era stata segnata (solo la data) quando mia moglie ha firmato il foglio di compravendita.
Puoi tranquillamente dire che a quell'ora ancora non eri tu il proprietario dell'auto ma se non hai prove ti esponi ad una querela per falso.

www_cougar_it ha scritto:
Inoltre (la riscossione bolli insegna) nel libretto di circolazione la data di effettiva registrazione della proprietà (quindi non la data riportata anche nell'atto di vendita) è dell'11.06, quindi mia moglie non era ancora la legittima proprietaria del mezzo.
La proprietà di un bene si acquista nel momento della firma del contratto di compravendita, tua moglie da quel momento poteva disporre liberamente del bene.

P.S. Per il bollo In caso di vendita, è responsabile del versamento il soggetto che risulta essere proprietario l’ultimo giorno utile per il pagamento (a tal fine rileva la data in cui l’atto di vendita viene autenticato dal notaio e non quella di trascrizione al PRA).

Link a pagina di Agenziaentrate.it

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Grifo
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8722495
8722495 Inviato: 22 Ott 2009 11:52
 

Oh grazie a Grifo e Lance, mi avete spiegato egreggiamente! Almeno pago con cognizione di causa icon_smile.gif (magra consolazione).

So che la legge italiana nel complessivo ha parecchie contraddizioni (se vi racconto dell'autovelox ad alessandria.... anche li ero convinto di aver ragione dato che c'è un limite al quale il Prefetto può rispondere negativamente a ricorso entro un certo limite superato il quale è da intendersi accolto...), ma questa della "responsabilità" a convenienza mi pare sicuramente una contraddizione: per il bollo divento proprietario all'atto notarile (che in questo caso sarebbe 11/06) e per le multe dal momento della firma di compravendita (cioè 16/05 con un orario "scritto a mano" del quale non ho memoria ne possibilità di dimostrare dato che è sicuramente successivo l'orario del biglietto autostradale e del quale non ho traccia, e con un "foglio di richiesta della ag. praticeh che addirittura riporta la data 15/05....quindi visibilmente scritta in un secondo momento con valenza "retroattiva").

Ho capito giusto? Son proprio un banana 0509_banana.gif
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8723043
8723043 Inviato: 22 Ott 2009 13:43
 

www_cougar_it ha scritto:
...ma questa della "responsabilità" a convenienza mi pare sicuramente una contraddizione: per il bollo divento proprietario all'atto notarile (che in questo caso sarebbe 11/06)
No quella è la data della trascrizione, la proprietà si acquista sempre nel momento in cui viene autentificata la firma nel contratto di compravendita, che prima per i beni mobili registrati era di esclusiva competenza del notaio mentre ora, grazie al D. L. n. 223 del 04/07/2006 c.d. legge Bersani, può essere effettuato anche presso uffici comunali, delegazioni ACI, uffici della Motorizzazione ecc.

Apposta la firma e autentificata dal pubblico ufficiale la proprietà e relativi oneri (amministrativi civili e penali) diventano esclusivamente dell'acquirente che può immediatamente disporre del bene (rivendita, distruzione, modifiche ecc.).

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P.S. tu puo far valere l'ora in cui hai ricevuto, via fax, il contrassegno dell'assicurazione; se è posteriore a quella dell'infrazione puoi dire che l'auto era ancora nella disponibilità del venditore.

Altrimenti, visti gli errori di data e ora, devi intentare una causa querelando per falso l'agenzia che ha stipulato la compravendita, far invalidare l'atto e successivamente far ricorso al verbale (si può fare anche contestualmente) ma per l'importo del verbale...

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Grifo
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8723205
8723205 Inviato: 22 Ott 2009 14:14
 

Grifo ha scritto:
P.S. tu puo far valere l'ora in cui hai ricevuto, via fax, il contrassegno dell'assicurazione; se è posteriore a quella dell'infrazione puoi dire che l'auto era ancora nella disponibilità del venditore.

Il fax lo ha solo la concessionaria, se conservato.
Ho solo la mail inviata da genertel, ti riporto l'invio-ricezione: le 12.03 ..... 4 minuti di tempo per raggiungere via tizzoni e passare sotto il varco ztl..... ammazza che pressa.... dalla zona industriale di cernusco sul naviglio....

Grifo ha scritto:
Altrimenti, visti gli errori di data e ora, devi intentare una causa querelando per falso l'agenzia che ha stipulato la compravendita, far invalidare l'atto e successivamente far ricorso al verbale (si può fare anche contestualmente) ma per l'importo del verbale...

Concordo, pago. eusa_wall.gif

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8724069
8724069 Inviato: 22 Ott 2009 15:57
 

Beh...che dire, confermo che da "20096 Seggiano, via I° Maggio 3" alla ztl di cernusco non si possono materialmente impiegare 4 minuti....

Tuttavia, ho riascoltato la registrazione della vendita (io registro sempre le baggianate che i venditori ti dicono, in modo che se dopo ci sono problemi nella vettura, mi posso rivalere, comprende anche il viaggio di ritorno con tanto di navigatore che mi da le indicazioni...), ed il tizio mi racconta anche di uno di Torino che aveva acquistato l'auto da lui ha preso una multa proprio a cernusco.... banana io senza dubbio 0509_banana.gif , ma non è che forse se io, mia moglie e questo tizio di Torino non vedono il cartello di ztl e le indicazioni "x l'autostrada" ti inducono a passare in una ztl.... forse, no dico FORSE, la postazione di questa telecamera ztl da parte del comune di cernusco.... la dice un pò lunga, e magari sarebbe da fare un esposto?
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8724302
8724302 Inviato: 22 Ott 2009 16:36
 

www_cougar_it ha scritto:
ma non è che forse se io, mia moglie e questo tizio di Torino non vedono il cartello di ztl e le indicazioni "x l'autostrada" ti inducono a passare in una ztl.... forse, no dico FORSE, la postazione di questa telecamera ztl da parte del comune di cernusco.... la dice un pò lunga, e magari sarebbe da fare un esposto?
Presentare ricorso è un tuo diritto garantito costituzionalmente, io ti ho solo detto che, SECONDO ME, basarlo sul difetto di notifica non era una scelta vincente.

Ora se tu vuoi provare a "buttarla in caciara" icon_asd.gif adducendo il tempo di percorrenza, la scarsa visibilità dei cartelli stradali, le indicazioni errate e/o poco attendibili, la buona fede nel percorrere quella strada potresti (IMHO) trovare un giudice di pace che, mosso a compassione icon_mrgreen.gif , annulli il verbale.

Calcola solamente che per preparare discretamente il ricorso dovresti tornare dal concessionario e rifare la strada per controllare bene la segnaletica; se quella era l'unica strada; se era la via più breve/facile.
Tornare per presentare il ricorso presso la segreteria del GdP competente territorialmente in modo da fissare subito la data dell'udienza (o spedirlo ma poi saresti costretto a telefonare alla segreteria per conoscere il giorno dell'udienza e altre notizie) e infine, è consigliabile, tornare nuovamente il giorno dell'udienza...sperando che non venga rimandata o rinviata 0510_help.gif .

Valuta attentamente i costi/benefici.

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P.S. Normalmente il GdP conferma il verbale e compensa le spese ma non è un'obbligo.

In bocca al lupo.
Grifo
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8724333
8724333 Inviato: 22 Ott 2009 16:41
 

EH vabbè... COme prima, concordo che non ne vale la pena e pago eusa_wall.gif

Come si dice?!..." se non hai testa, sei banana! 0509_banana.gif "

Grazie delle delucidazioni, comunque!

Se avete tempo e voglia, la prox volta vi espongo un "Problemino" che ho avuto con la questura e prefetto di alessandria....
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8724510
8724510 Inviato: 22 Ott 2009 17:07
 

io sono di cernusco, quella ztl ha fatto una strage da quando e' attivo il controllo elettronico degli accessi anche perche' l'ospedale e' situato proprio 10 metri fuori dalla zona.
Ma a livello di segnaletica non c'e' niente da dire!addirittura sulle principali vie di accesso alla citta' c'e' un grosso cartello che avvisa del controllo elettronico, sul quale e' segnato un numero verde da chiamare in caso di dubbio. in caso di passaggio "per sbaglio" si poteva tentare di chiamare la polizia locale entro 72 ore mi pare e cercare di farsi togliere la multa. Io consegno le pizze e passo una decina di volte al giorno dalla ztl e posso dirti che, per la conformazione delle strade, per la strada piastrellata e la quantita' di pedoni che ci transitano e' quasi impossibile non accorgersi che e' una ztl!ti sconsiglio di fare ricorso, non credo sia facile vincerlo...
Entomber
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8725451
8725451 Inviato: 22 Ott 2009 19:18
 

tutto chiaro, grifo

grazie
desertvulture
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9398104
9398104 Inviato: 27 Feb 2010 15:11
 

www_cougar_it ha scritto:
EH vabbè... COme prima, concordo che non ne vale la pena e pago eusa_wall.gif

....

Se avete tempo e voglia, la prox volta vi espongo un "Problemino" che ho avuto con la questura e prefetto di alessandria....
0510_sad.gif

Salve, scusate la riapertura.... mi ricollego alla citata affermazione, così forse capite perchè avevo particolarmente il dente avvelenato in queste due multe di milano...

Ecco qui Scadono i termini del prefetto e..... equitalia dopo 5 anni
Date le vostre conoscenze, gradirei una vostra opinione anche in questo caso.
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