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Quale tecnologia scegliere? [CBR 1000 vs R1 - modelli 2009]
6986263
6986263 Inviato: 16 Feb 2009 21:00
 



Matrix7117 ha scritto:
Esatto ero in curva, ho sempre avuto il dubbio se in quel caso (leggera curva a sinistra) l'ABS mi avrebbe salvato o sarei andato a terra comunque?

L'ABS per moto funziona a moto dritta....
 
6986330
6986330 Inviato: 16 Feb 2009 21:06
 

Spiegami meglio Petrus, non vorrei farmi delle pippe mentali inutili.
 
6986369
6986369 Inviato: 16 Feb 2009 21:09
 

Matrix7117 ha scritto:
Spiegami meglio Petrus, non vorrei farmi delle pippe mentali inutili.

Che io sappia, l'ABS sulle due ruote è efficace a moto dritta e non a moto inclinata.
Parlo di quelli classici, non sono sicuro di questo nuovo della honda, di cui non conosco il funzionamento in questo frangente...
 
6986409
6986409 Inviato: 16 Feb 2009 21:12
 

sarebbe da approfondire anche perchè la differenza non sarebbe poco (cioè se funzionasse anche a moto inclinata o parzialmente inclinata).
Probabilmente con la moto molto inclinata vai a terra lo stesso, ma in una "leggera" curva dove magari ti attacchi ai freni per un "imprevisto"?
 
6993615
6993615 Inviato: 17 Feb 2009 19:26
 

su superbike di febbraio c'è la prova della cbr600rr con l'abs, mi sono letto l'articolo ma non parla del suo funzionamento a moto dritta piuttosto che inclinata, è comunque un abs elettronico, che ripartisce la frenata tra anteriore e posteriore a seconda del carico sulle ruote per evitare i classici sbacchettamenti del posteriore nelle staccate piu decise, e naturalmente antibloccaggio, anche frenando con il posteriore si attiva l'anteriore
 
6994168
6994168 Inviato: 17 Feb 2009 20:19
 

Matrix7117 ha scritto:


Esatto ero in curva, ho sempre avuto il dubbio se in quel caso (leggera curva a sinistra) l'ABS mi avrebbe salvato o sarei andato a terra comunque?


Guarda io in pista sono caduto due volte perchè ho perso l'anteriore siccome ero troppo frenato in ingresso... ma la ruota non si è mai bloccata ma ha perso aderenza molto prima. Quindi l'abs non mi avrebbe salvato comunque icon_wink.gif
 
6994332
6994332 Inviato: 17 Feb 2009 20:33
 

Se la scelta é legata ad un fattore di sicurezza, ritengo che il cbr con abs sia un'ottima scelta io penso che il sistema abs sia molto utile in curva e credo che possa diminuire la possibilità di caduta in curva in situazioni d'emergenza e ancora più utile in caso di asfalto bagnato.
Come è molto ultile con le auto potrebbe esserlo anche con le moto.

Ultima modifica di Biker_boy il 17 Feb 2009 20:34, modificato 1 volta in totale
 
6994349
6994349 Inviato: 17 Feb 2009 20:34
 

Miscia ha scritto:
Guarda io in pista sono caduto due volte perchè ho perso l'anteriore siccome ero troppo frenato in ingresso... ma la ruota non si è mai bloccata ma ha perso aderenza molto prima. Quindi l'abs non mi avrebbe salvato comunque icon_wink.gif

Se sei pinzato appena perdi aderenza si blocca, o comunque rallenta molto repentinamente visto che crolla l'intensità della forza che l'asfalto trasmette alla ruota mentre resta invariata quella della pinza del freno. L'abs se ben fatto se ne accorge.
Inoltre non è sufficiente dire che quest'anno in GP non ci sono stati hiside per dire che ci vuole un giroscopio, visto che comunque non si sa come lavora e come già detto è dura trovare una correlazione tra inclinazione e aderenza limite.
Probabilmente ci vogliono degli accelerometri sparsi in giro e elettronica a pacchi, insomma gas aperto+moto piegata+aumento dell'inclinazione+imbardata spinta+aumento rapido del regime del motore+controsterzo spinto=prossimo hiside e si può intervenire, ma non basta di certo mettere una trottolina nella moto icon_asd.gif Comunque per l'ABS il discorso è più complicato perché ci sono meno parametri in gioco, alla fine quello più rilevante è ancora l'accelerazione della ruota anteriore.
 
6996127
6996127 Inviato: 17 Feb 2009 22:47
 

Petrus ha scritto:

Che io sappia, l'ABS sulle due ruote è efficace a moto dritta e non a moto inclinata.
Parlo di quelli classici, non sono sicuro di questo nuovo della honda, di cui non conosco il funzionamento in questo frangente...

l'abs non capisce se sei in piega o no, capisce solo se una delle due ruote si blocca rispetto all'altra e agisce di conseguenza.

comunque per esperienza personale posso dire che l'abs anche in curva funziona ed è uno spettacolo entrare pinzati a morte sapendo che frenerai sempre il massimo possibile permesso dall'asfalto!
 
6996238
6996238 Inviato: 17 Feb 2009 23:00
 

urano88 ha scritto:

Se sei pinzato appena perdi aderenza si blocca, o comunque rallenta molto repentinamente visto che crolla l'intensità della forza che l'asfalto trasmette alla ruota mentre resta invariata quella della pinza del freno. L'abs se ben fatto se ne accorge.
Inoltre non è sufficiente dire che quest'anno in GP non ci sono stati hiside per dire che ci vuole un giroscopio, visto che comunque non si sa come lavora e come già detto è dura trovare una correlazione tra inclinazione e aderenza limite.
Probabilmente ci vogliono degli accelerometri sparsi in giro e elettronica a pacchi, insomma gas aperto+moto piegata+aumento dell'inclinazione+imbardata spinta+aumento rapido del regime del motore+controsterzo spinto=prossimo hiside e si può intervenire, ma non basta di certo mettere una trottolina nella moto icon_asd.gif Comunque per l'ABS il discorso è più complicato perché ci sono meno parametri in gioco, alla fine quello più rilevante è ancora l'accelerazione della ruota anteriore.


è impossibile limitarsi a trovare una inclinazione limite oltre il quale non andare, o meglio, è possibile, ma è una limitazione e il margine dovrebbe essere talmente basso che non permetterebbe di andare molto forte in pista perchè si sia sicuri che non si cada.

per i controlli trazione e frenata bastano dei sensori per la velocità delle ruote e dei trasduttori lineari dei posizione delle sospensioni segnando la prossimità dello staccarsi della ruota da terra per far intervenire il taglio della potenza in caso di impennata o lasciando il freno in caso di sollevamento del posteriore.

il taglio lavora relazionando le velocità delle due ruote e quindi decide che sebbene non ci sia un impennata se il posteriore aumenta velocità inspiegabilmente, taglia la potenza fino a ripristinare la velocità delle due ruote e viceversa per la frenata.

il difficile di questi sistemi è renderli poco invasivi e velocissimi nei tempi di reazione.

più la correzione è istantanea e più si può ridurre l'invasività rendendo i sistemi abbastanza sportivi.

Ultima modifica di alexss il 17 Feb 2009 23:02, modificato 2 volte in totale
 
6996246
6996246 Inviato: 17 Feb 2009 23:01
 

alexss ha scritto:

l'abs non capisce se sei in piega o no, capisce solo se una delle due ruote si blocca rispetto all'altra e agisce di conseguenza.

Appunto per questo, in curva l'anteriore parte prima di bloccarsi.
Poi si blocca, certo, perché non avendo piu il contatto col suolo il freno ferma la ruota immediatamente, e quindi l'abs interviene. Ma si è già per terra e quindi non lo trovo utile.

Però se tu hai provato a inchiodare in piega con una moto munita di ABS, mi fido della tua esperienza diretta. Lo hai fatto? Hai inchiodato in piega?
 
6996389
6996389 Inviato: 17 Feb 2009 23:14
 

assolutamente si, e con i vecchi abs, non quello della honda di ultimo tipo.

l avelocità d'intervento permette di rilasciare il freno in tempi brevissimi e si riesce a recuperare l'aderenza destinata alla frenata per destinarla alla tenuta.

certo è che se hai esagerato e hai superato la tenuta della gomma su quel tipo di asfalto anche senza che frenassi, il sistema non può recuperare la situazione e sei per terra comunque.

però se te fai una curva e non sei al limite di tenuta della gomma il sistema sfrutta tutta l'aderenza residua fino al limite di tenuta per frenare e quando sta sfruttandio al 100% l'aderenza della gomma si ferma li.

l'abs ha bisogno di essere sicuro che quello che sta frenando è il massimo, quindi non può trovare il limite della prima perdita di adrenza e prenderlo per buono, deve comunque riprovare a frenare più forte per garantirti che quella sia la frenata massima e quindi se vede che frenando di più va bene si reimposta nuovamente su una frenata maggiore.

tutto questo avviene tantissime volte ripetutamente con una frequenza altissima e da qui scaturisce la vibrazione percepibile sulla leva.

secondo me ci si guadagna molto nella guida di tutti i giorni, poi se mi voglio divertire è meglio il freno normale, ma è come quando sulla M3 levi il controllo della stabilità.
 
6996409
6996409 Inviato: 17 Feb 2009 23:18
 

alexss ha scritto:
assolutamente si, e con i vecchi abs, non quello della honda di ultimo tipo.

Ok, mi rimangio tutto quello che ho detto allora icon_redface.gif icon_redface.gif eusa_shifty.gif
 
6996449
6996449 Inviato: 17 Feb 2009 23:23
 

per carità, è che anche io prima di provarli avevo dei grossi dubbi.

pi ho avuto modo di provarli perchè facendo il meccanico di mezzi me ne capitavano parecchi (adesso non sto in officina moto) e devo dire che le prime volte avevo un pò paura di provarli per bene, ma poi appena superi il limite psicologico della paura che lui non faccia quello che promette ci vai da dio inchiodando senza preoccuparti minimamente!
 
6996993
6996993 Inviato: 18 Feb 2009 8:44
 

urano88 ha scritto:

Se sei pinzato appena perdi aderenza si blocca, o comunque rallenta molto repentinamente visto che crolla l'intensità della forza che l'asfalto trasmette alla ruota mentre resta invariata quella della pinza del freno. L'abs se ben fatto se ne accorge.
Inoltre non è sufficiente dire che quest'anno in GP non ci sono stati hiside per dire che ci vuole un giroscopio, visto che comunque non si sa come lavora e come già detto è dura trovare una correlazione tra inclinazione e aderenza limite.
Probabilmente ci vogliono degli accelerometri sparsi in giro e elettronica a pacchi, insomma gas aperto+moto piegata+aumento dell'inclinazione+imbardata spinta+aumento rapido del regime del motore+controsterzo spinto=prossimo hiside e si può intervenire, ma non basta di certo mettere una trottolina nella moto icon_asd.gif Comunque per l'ABS il discorso è più complicato perché ci sono meno parametri in gioco, alla fine quello più rilevante è ancora l'accelerazione della ruota anteriore.


Appena scivola laruota davanti non si blocca un bel niente perchè la moto va già e tu smetti di frenare per ovvi motivi.... idem con l'ABS, lui i calcoli li fa con l'aderenza disponibile sul dritto, se non sa che sei in piega, dove l'aderenza disponibile per la frenata è molto minore, scivoli comunque..poi al massimo se tu non molli il freno mente stai cadendo lui lavora... ma con la ruota per aria icon_asd.gif

*****provocazioni cancellate by burnout*****
 
6997610
6997610 Inviato: 18 Feb 2009 11:01
 

Miscia ha scritto:


Appena scivola laruota davanti non si blocca un bel niente perchè la moto va già e tu smetti di frenare per ovvi motivi.... idem con l'ABS, lui i calcoli li fa con l'aderenza disponibile sul dritto, se non sa che sei in piega, dove l'aderenza disponibile per la frenata è molto minore, scivoli comunque..poi al massimo se tu non molli il freno mente stai cadendo lui lavora... ma con la ruota per aria icon_asd.gif
Per il resto non commento, ne sai così tanto tu che mi domando perchè tu non stia già lavorando nel reparto R&D di MotoGP eusa_shifty.gif


miscia, é chiaro che se tu hai esagerato e la tua forza centrifuga supera la forza centripeta data dall'aderenza massima della gomma sull'asfalto andresti lungo comunque, con o senza abs.

anche perché nell'ipotesi che tu stia al limite (forza centrifuga pari al massimo della forza centripeta possibile) lui non ha margine di aderenza da poter destinare alla frenata.

se la ederenza é 100 e te stai piegando sfruttandone il 50% la frenata possibile con l'abs userà il restante 50% di aderenza per frenare.

il fatto bello é che l'abs riconosce un bloccaggio in maniera "rapidissima" e quindi sebbene la ruota perda aderenza questo succede per un tempo così piccolo che é paragonabile alla perdita di aderenza sulle giunzioni di acciaio sull'autostrada, perdi aderenza e lo senti perché la moto si sposta, ma non vai per terra, perché l'inerzia della moto e il momento d'inerzia delle ruote tendono a tenere la moto dritta e la variazione di assetto in un tempo così piccolo é molto bassa e recuperablissima.

i tempi di reazione dell'uomo sono molto più ampi e quindi é piu difficile riuscire ad identificare un boccaggio e lasciare il freno in un tempo abbastanza piccolo per far si che l'impulso della forza sul sistema moto non crei una variazione consistente di assetto.

miscia, mi meravigli, sei un quasi ingegnere e pensi che l'abs abbia un valore preimpostato di frenata massima?

la fenata massima é pari a quanto stai frenando te, quello che fa lui é solo di verificare in tempi brevissimi se la disponibilità di aderenza ti permette di ottenere quella frenata.
 
6997813
6997813 Inviato: 18 Feb 2009 11:37
 
 
6998596
6998596 Inviato: 18 Feb 2009 13:33
 

su in moto di questo mese c'è la comparativa tra le 600ss, la honda è arrivata ultima a causa dei 10kg in piu e dell'abs che rende l'impianto a detta loro poco modulabile e rischi o di ritrovarti la moto per cappello o di allungare gli spazi di frenata...

una moto sportiva è fatta per andare forte secondo me e se per l'abs devo alzare i tempi di 2 o 3 secondi sono pronto a rinunciarci senza pensarci 2 volte.

in conclusione dico r1 icon_wink.gif
 
7001523
7001523 Inviato: 18 Feb 2009 18:40
 

bè, dubito che siano 2-3 secondi a giro, visto che la cbr 600rr era la più leggera delle supersport, quindi la differenza si sarà apparata, ma sulla 1000 la differenza si sentirà ancora meno.

certo che poi io sono d'accordo sul fatto che se usata in pista l amoto è bella senza controlli, nè di trazione (perchè devi saper gestire il gas) nè della frenata (perchè devi essere bravo a gestire la frenata).

quindi io dico che comunque in pista non ci voglia nessun controllo, per la strada il discorso è diverso e se uno usa la moto spesso l'abs sicuramennte risulta molto più utile che altre cavolate come l'albero a croce!

soprattutto perchè il motore yamaha ha perso la sua cattiveria come dice colin edwards quando ne esalta la rotondità e linearità, quindi è diventato un pò honda!
 
7003754
7003754 Inviato: 18 Feb 2009 22:21
 

A questo punto la domanda ci scappa per forza.
In piega, con ABS di ultima generazione, vai a terra lo stesso o ti salva (in caso di panic stop ad esempio)?
 
7003774
7003774 Inviato: 18 Feb 2009 22:23
 

Matrix7117 ha scritto:
A questo punto la domanda ci scappa per forza.
In piega, con ABS di ultima generazione, vai a terra lo stesso o ti salva (in caso di panic stop ad esempio)?

Se ne parla qui icon_arrow.gif Può essere una buona idea continuare qui, ad esempio: ABS - Questo sconosciuto - [in curva ; su fondo scivoloso]
 
7004039
7004039 Inviato: 18 Feb 2009 23:02
 

Ricevuto Petrus grazie.
 
7004059
7004059 Inviato: 18 Feb 2009 23:04
 

Matrix7117 ha scritto:
Ricevuto Petrus grazie.
icon_wink.gif
 
7039593
7039593 Inviato: 24 Feb 2009 10:10
 

cbr 1000. l'ABS in strada potrebbe essere davvero utile. la facilità di guida, poi ha la sua attrattiva icon_smile.gif

l'r1, almeno per me, sembra andare così tanto, da rovinare la mia guida in montagna. troooppi cavalli almeno per me. icon_sad.gif
 
7039651
7039651 Inviato: 24 Feb 2009 10:21
 

Miscia ha scritto:


Guarda io in pista sono caduto due volte perchè ho perso l'anteriore siccome ero troppo frenato in ingresso... ma la ruota non si è mai bloccata ma ha perso aderenza molto prima. Quindi l'abs non mi avrebbe salvato comunque icon_wink.gif


Esattevolmente! icon_biggrin.gif

quando si chiude lo sterzo e' perche' la gomma anteriore perde aderenza, prende sotto e fa ruotare lo sterzo senza possibilita' di reazione. Quasi sempre il problema e' legato alla gomma anteriore (gomma cotta, pressione sbagliata, gomma fredda), visto che quasi mai si arriva davvero a bloccare l'anteriore specie in curva.

L'abs puo' essere sicuramente utili su fondi rovinati, sul dritto a gomme fredde e
per avere una frenata ottimizzata per quanto riguarda gli spazi di arresto.

Tornando alle moto,
penso che a questi livelli le jap siano tutte sulla stessa linea prestazionale,
alla fine, come in tutto, la vera differenza penso cha la faccia l'estetica.
Compra la moto che piu' ti piace e sicuramente ne sarai soddisfatto.

Personalmente parlando invece, esteticamente sia r1 che cbr sono davvero oscene,
la 1a ha lo sguardo da strabico intontino, la seconda sembra recuce da un impatto frontale con un camion.

Ora come ora, se dovessi comprare una supersport non avrei dubbi: rsv4.
 
7040001
7040001 Inviato: 24 Feb 2009 11:20
 

io l'rsv4 l'ho vista e dal punto di vista delle finiture e dell'estetica non è meglio della r1 o cbr.

il frontale sembra quello della 125 pompato...... un pò troppo anonimo come linea, senza contare che la rsv non ha il secondo posto!
 
7042775
7042775 Inviato: 24 Feb 2009 16:28
 

Ma cosa sono questi scoppi irregolari della R1 '09? Molti sembra che quando sentono sta frase pensano sia la rivoluzione copernicana... lo sapete cosa e' in realta'? icon_asd.gif
 
7043084
7043084 Inviato: 24 Feb 2009 17:16
 

Andrea16 ha scritto:
Ma cosa sono questi scoppi irregolari della R1 '09? Molti sembra che quando sentono sta frase pensano sia la rivoluzione copernicana... lo sapete cosa e' in realta'? icon_asd.gif

Si, è quando ti si imbrattano le candele e il motore gnitanto và e gnitanto no, in maniera non regolare... dico giusto nè? 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif icon_lol.gif
 
7044858
7044858 Inviato: 24 Feb 2009 20:26
 

Tutto sta al tuo stile di guida se sei uno che piace fare staccate allora ti sconsiglio il sistema di abs che monta la cbr1000 e optare per la yamaha lo scoppio irregolare o a croce, si sfrutta bene in citta perche favorisce molto i bassi e i medi..... se invece usi la moto per fare passeggiate raduni e uscite varie prendi la cbr che "QUANDO PIOVE" L'ABS funziona poi è una questione di gusti comunque 16000 euro per un r1 l'hanno sparata grossa anche se ne vale...
 
7047163
7047163 Inviato: 25 Feb 2009 5:59
 

una moto con l'abs ...
per me non e' pensabile sopratutto sulle ss
io dico r1 icon_mrgreen.gif
 
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