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Inviato: 9 Dic 2008 18:26 Oggetto: Multa Stupidissima [urto dopo caduta]
ciao a tutti oggi a distanza di oltre 4 mesi dal mio incidente (02/08/08)mi arriva una multa in cui sono invitato a pagare oltre 90 euro e detrazione di 10 punti. Il mio primo pensiero è stato forse mi ha beccato un autovelox ma poi leggo bene e vedo che si contesta il fatto di non aver preso la curva a una velocità moderata e quindi dopo aver perso il controllo del mezzo di aver urtato una automobile violentemente.
adesso mi chiedo:
1) gli sbirri sono arrivati dopo l'incidente quindi non sapevano a qnt stessi andando e naturalmente alla domanda: "A quanto andavi?" gli ho risposto: "Naturalmente a quello previsto dalla legge 50km/" quindi come fanno a dire che non ho moderato la velocità?;
2) c'è scritto sul verbale che hanno fatto una perizia il 4 novembre e mi chiedo cosa hanno visto se il giorno dopo l'incidente passando sul tratto di strada dove sono caduto non c'era più neanche un segno?;
3) ultima domanda i punti da decurtare scritti sul verbale considera già il fatto che sono neopatentato o mi saranno tolti il doppio dei punti naturalmente in caso di "sconfitta" del ricorso?
vi prego rispondete in tanti
mattlei90
Senza Targa
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Inviato: 9 Dic 2008 18:44
Ciao, provo a risponderti consigliandoti, anzi necessariamente indicandoti di contestare la sanzione rivolgendoti al giudice di pace.
1) - La polizia ha redatto un verbale in loco nel giorno del tuo incidente quindi la rilevazione che fa fede è quella con le tue dichiarazioni.
2) - la perizia è stata eseguita dopo l'incidente dagli stessi accertatori quindi assolutamente contestabile la data 4 novembre. Puoi chiedere la perizia che hanno fatto e leggere cosa descrivono.
3) Solitamente nelle multe i punti dichiarati sono standard ed in fondo al verbale scrivono e sottolineano che i punti vengon raddoppiati in caso di patentati da meno di tre anni. In questo caso ti avrebbero azzerato la patente.
Rivolgiti al giudice di pace esponendo chiaramente le tue ragioni e vedrai che il ricorso verrà accolto:
in bocca al lupo e aggiornaci sugli svolgimenti
Umbuz
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Inviato: 9 Dic 2008 19:16 Oggetto: Re: Multa Stupidissima [urto dopo caduta]
mattlei90 ha scritto:
1) gli sbirri sono arrivati dopo l'incidente quindi non sapevano a qnt stessi andando e naturalmente alla domanda: "A quanto andavi?" gli ho risposto: "Naturalmente a quello previsto dalla legge 50km/" quindi come fanno a dire che non ho moderato la velocità?
Non ti hanno contestato il superamento dei limiti di velocita', occhio!!
Ti hanno contestato che di non aver regolato la tua velocita' in relazione allo stato della strada.
Esempio esagerato ma per farmi capire: se su un tratto di strada il limite e' 50 ma nevica, anche andare ai 40 puo' causare una sbandata, giusto?
Idem se piove, se sulla strada ci sono evidenti tracce di sabbia, buche, etc., cioe' tutte le volte in cui le condizioni della strada non sono tali da consentire la velocita' limite e ci siano le condizioni per accorgertene in tempo.
Che poi sia vero o falso che stavi davvero ai 50 non sta a me sindacarlo, ma occhio a come contestarla perche' non e' un eccesso di velocita'.
42
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Inviato: 9 Dic 2008 20:36
Caro 42, questo concetto lo si legge per la prima volta, e forse aggiungerei, quando si devono dare gli esami per la patente, per poi dimenticarsene immediamente dopo........e si che non è poi così difficile da capire.......
Inoltre, l'articolo 141/2' prescrive che bisogna essere sempre in grado di compiere in sicurezza tutte le manovre necessarie durante la circolazione......ovvio che se uno perde il controllo del veicolo in assenza di turbative da parte di un terzo è perché non ha conservato la padronanza sul veicolo......
Tuthmosi
Sbk
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Inviato: 10 Dic 2008 7:11
la curva in questione è una curva larghissima e lunghissima da fare tranquillamente oltre i 100km/h solo che alla fine si chiude all'improvviso. ora una che la prende e ci sta dentro anche a 50km/h, se non sa che alla fine si chiude di botto e rimane sempre vicino alla linea bianca perchè magari sta guidando un pò "racing" e immaginate che alla fine la curva cambia traiettoria e quasi inevitabile che perde il controllo del mezzo. infatti nella curva in questione hanno tolto il guard-rail e hanno fatto come una piccola via di fuga perchè è successo un sacco i volte che i motociclisti sono andati dritti o sono caduti. ora la mia sfiga è stata di aver trovato una macchina parcheggiata lì e poi mi domando dopo aver fatto 5mila euro di danno sulla mia moto e 1-2mila euro all'automobile, adesso anche la patente mi vigliono togliere?
mattlei90
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Inviato: 10 Dic 2008 11:00
scusa, ma se tu lasci la moto parcheggiata, e un tamarro con la Impreza te la centra perchè ha sbagliato la curva, a te non viene il dubbio che magari se torna a scuola guida è meglio?
capisco che a parti invertite sia dura da digerire, ma è normale che procedano nei tuoi confronti in questo modo.
poi se ci sono vizi di forma o appigli per ricorrere, buon per te, però la sanzione non è affatto campata in aria.
V
nerowolfe79
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Inviato: 10 Dic 2008 14:07
non c'entra niente riandare perchè se la metti su questi punto allora uno ogni volta che fa un sorpasso su un rettilineo senza provocare niente ma ce la linea bianca allora che fa lo rimandiamo a fare l'esame
mattlei90
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Inviato: 10 Dic 2008 16:04
guarda, per quanto riguarda i punti mi pare che più di 15 punti totali (compresi eventuali raddoppi) non possono toglierli per multe prese nello stesso momento (tipo a causa un solo incidente), infatti io feci un incidente dove mi contestarono 2 infrazioni (inesistenti a mio parere) che mi comportavano la decurtazione di 5 e 6 punti entrambi raddoppiati. Sono rimasto con 9 punti perchè non li hanno potuti raddoppiare (adesso ho preso un'altra patente quindi ne ho di nuovo 20 )
claboy
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Inviato: 10 Dic 2008 17:10
credo che se ti è stato contestato quell' articolo delle basi CONCRETE ci siano:
con il verbale di accertamenti urgenti gli agenti hanno rilevato lo stato dei luoghi e dei veicoli in tempo prossimo al sinistro; quindi tipo di strada, entità del traffico, planimetria e posizione dei veicoli, eventuali tracce lascate dalla caduta. Quindi le incisioni e le tracce restano, soprattutto se fatte il giorno prima e se una persona PREPARATA sa dove guardare.
la velocità relativa ad un veicolo prima dell' urto si può intuire da parecchie cose, tra cui:
1) i danni emersi a seguito dell'urto
2) le eventuali tracce lascate (basta una incisione di una leva o pedalina per capire dove il veicolo si è sraiato)
per perizia potrebbero intendere due calcoli con le misure rilevate. (ad esempio con la distanza tra il punto di caduta e di arresto del veicolo, moltiplicato per il fattore di attrito di una moto in schivolata si ottiene un valore prossimo a quello reale)
ora tuthmosi cita il 141/2° cds; sinceramente non me la sento di dire se sia più corretto o no applicare questo comma oppure come gli agenti il 3°e 8°, poichè non ho le loro conoscenze(leggesi rilievi) in questo specifico caso.
fatto stà che una curva c'era (e bisogna vedere quanto sia ampia stà curva, e soprattuto se c'era il segnaledi curva pericolosa), che i danni sembrerebbro notevoli (soprattuto al motoveicolo,prendendo spunto dagli importi)
infine: i punti massimi decurtabili sono 15 se non è previsto il ritiro della patente come sanzione accessoria per le infrazioni compiute
crazymiky81
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Inviato: 10 Dic 2008 21:16
mattlei90 ha scritto:
non c'entra niente riandare perchè se la metti su questi punto allora uno ogni volta che fa un sorpasso su un rettilineo senza provocare niente ma ce la linea bianca allora che fa lo rimandiamo a fare l'esame
Se la sanzione per il sorpasso in quelle condizioni lo prevede, perche' no?
Il fatto e' che non c'e' nesso tra "la quantita' di danni" e la sanzione (amministrativa o accessoria).
Se anche la tua moto finiva contro un materasso o in un prato procurandosi danni lievi, se dai rilevamenti fatti risultava una guida non adeguata, la sanzione scattava ugualmente.
42
Admin2
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Inviato: 11 Dic 2008 14:35
Ma ci poteva stare l'auto in sosta in quella curva?
kawapio
Solo Gas
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Inviato: 11 Dic 2008 15:41
kawapio ha scritto:
Ma ci poteva stare l'auto in sosta in quella curva?
non cambia nulla, eventualmente l'automobilista si cucca un verbale per divieto, ma se ti stampi su un'auto ferma è sempre colpa tua.
capitò ad una mia amica, si infilò in scooter contro un'auto in sosta vietata. 100% colpa a lei per il sinistro, verbale di divieto al tipo dell'auto.
V
nerowolfe79
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Inviato: 11 Dic 2008 22:39
Beh, non è poi tanto una stupidaggine mettere l'auto in divieto di sosta, tanto più se poi essa viene coinvolta in un sinistro.
L'articolo 222/1' prevede infatti che
"Qualora da una violazione delle norme di cui al presente codice derivino danni alle persone, il giudice applica con la sentenza di condanna le sanzioni amministrative pecuniarie previste, nonché le sanzioni amministrative accessorie della sospensione o della revoca della patente.".
Ed anche la sosta vietata è una situazione che potrebbe ritorcersi contro.....
Tuthmosi
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Inviato: 12 Dic 2008 0:11
ciò non toglie che il "nodo" stia nella ripartizione della responsabilità, che in questi casi tocca al veicolo investitore.
i danni alla persona non sono imputabili alla sosta vietata, ma al mancato controllo del mezzo (dovuto a velocità non idonea) in caso di presenza (peraltro da dimostrare) di ostacolo (fermo) in carreggiata.
se così non fosse, domattina noleggio un bobcat e spiano tutte le auto che incontro in seconda fila... tanto è colpa loro...
V
nerowolfe79
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Inviato: 13 Dic 2008 0:50
Si, ma se cadendo (cosa peraltro successa) ti fai male contro un veicolo posteggiato in doppia fila, o in curva, o come nel caso specifico contromano, qualcuno potrebbe obiettare sul fatto che quel veicolo lì non doveva esserci, e che quindi forse non ci finivi contro.....
Trattandosi di violazione alle norme di comportamento, vero che l'assicurazione del veicolo investitore sarà chiamata a ripagare il danno, ma il conducente che ha mal posteggiato il veicolo sarà soggetto alla sospensione della patente in base all'art. 222/1'.
Tuthmosi
Sbk
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Inviato: 13 Dic 2008 18:48
sinceramente la posizone giuridica dell' automobile non e chiarissima... per il solo fatto che non è chiara dove e com'era messa...
- era all'interno di quel buco sul guard rail?
-vi era uno spazio idoneo e/o segnalato?
poi...
è l'auto in divieto di sosta a causare, essere parte di causa dell' incidenteo semplicemente un' "ostacolo"sulla traiettoria di scivolata successiva alla caduta della moto?
da come scrive mattlei sinceramente sembrerebbe di no, quindi risponderebbe del divieto di sosta ma il concorso di colpa potrebbe essere molto basso o addirittura nullo... (mica è colpa dell'auto se la moto, ormai a terra e con una traiettoria verso l'esterno della curva va a cozzargli contro....)
altra cosa è se l'autovettura in quella posizione di sosta andava ad intralciare la traiettoria del veicolo coinvolto e quindi essere parte attiva alla dinamica del sinistro. in questo caso la sanzione amministrativa al cds è identica (si potrebbe ipotizzare il concorso del art. 158/4°e 6° c.d.s., cautele durante la sosta, e cambia sostanzialmente la responsabilità civile.
crazymiky81
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Inviato: 14 Dic 2008 15:49
mattlei90 ha scritto:
infatti nella curva in questione hanno tolto il guard-rail e hanno fatto come una piccola via di fuga perchè è successo un sacco i volte che i motociclisti sono andati dritti o sono caduti. ora la mia sfiga è stata di aver trovato una macchina parcheggiata lì e poi mi domando dopo aver fatto 5mila euro di danno sulla mia moto e 1-2mila euro all'automobile, adesso anche la patente mi vigliono togliere?
I 5mila di danno alla moto sono riconducibili alla semplice scivolata? o all'urto con il veicolo in sosta in curva?
Se la via di fuga fosse stata libera, potrebbe essere rivista al ribasso la valutazione del danno alla moto?
Ci puoi dare le coordinate da Google earth?
Come era segnalata la 'curva pericolosa'?
E oggi come è segnalata la stessa curva?
aggiungo ora 16dic08-22:19.
non ho trovato un qualsiasi articolo che spieghi il motivo del divieto di sosta nelle curve e, fuori dai centri abitati, in prossimità delle curve.
kawapio
Solo Gas
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Inviato: 17 Dic 2008 7:16
se la "via di fuda fosse stata libera i danni che avrebbe riportato la moto si potevano aggirare in torno ai mille euro invece urtando la macchina mi ha storto il forcellone posteriore, il telaietto posteriore, mi ha sfondato la coppa dell'olio il radiatore un pezzo era arriato sotto un semimanubrio e il serbatoio si è ammacccato in modo iirreparabile, se mi dite come si fanno a vedere le coordinate ve le posto subito perchè non lo so fare
mattlei90
Senza Targa
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Inviato: 18 Dic 2008 23:49
Programmi che mostrino le coordinate ne conosco solo due: Google earth che scarichi gratuitamente da Google
oppure vai sul sito Link a pagina di Geonext.it cerchi le mappe, fai molte volte lo zoom e in basso a destra in un rettangolo sono mostrate Lat e Long con i numeri sessagesimali delle coordinate WGS84, lì dove si posiziona il puntatore del mouse.
Ho trovato questa curva, con le coordinate di Geonext.
Come dicevi la curva è composta da due archi di cerchio centrati nei circolini celeste e giallo.
Al circolino celeste corrisponde un raggio di curvatura di 140 metri, a quello giallo di 100 metri.
In effetti la curva si chiude; si nota anche che hanno liberato l'esterno del tratto di curva per concedere la via di fuga a chi la prende male.
Mi è sembrato di capire che conosci bene la curva, cosa ti ha fatto 'perdere il controllo del mezzo'? Un altro veicolo che arrivava dall'altra direzione raddrizzando le curve e ti ha costretto a una correzione della traiettoria? oppure hai solo avuto un momento di incertezza nel vedere l'auto ferma davanti a te?
L'auto era ferma sul 'banker' ? mentre da distante sembrava occupare parte della carreggiata?
Quindi: curva pericolosa riconosciuta, con 'uscita di sicurezza' appositamente realizzata e un'auto ci si va a fermare lì in mezzo? E non hanno provveduto alla rimozione forzata?
Ecco, aggiungi ai consigli precedenti le risposte a queste domande e ti sarà più chiaro preparare il ricorso.
Discutine anche con l'assicuratore.
kawapio
Solo Gas
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Inviato: 24 Dic 2008 11:27
In quella curva una macchina ferma sul bordo è visibile oltre 50 metri prima, provate lo strumento righello di google earth.
La definizione di curva pericolosa per il CdS com'e'?
A me onestamente vista così in Google non sembra una curva pericolosa, è una curva a raggio variabile, ma guardate la dimensione del camion... non è una curva stretta... sempre che si stia guardando quella giusta...
fozzy
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Inviato: 24 Dic 2008 14:05
non solo, ma una curva così larga, affrontata a velocità codice, si fa praticamente a moto dritta. vedendo il tratto di strada si capisce bene come mai sia stata contestata la velocità non commisurata.
in 2 parole, se ti sei sdraiato lì, altro che 50, chissà quanto andavi...
V
nerowolfe79
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Inviato: 24 Dic 2008 14:43
Senza contare che a voler, o meglio, a saper fare i bravi la puoi prendere tranquillamente a 120-100, la prima, e a 80-100 la seconda............se però oltre a superare i limiti...circostanza di per sé pericolosa e vietata, vogliamo fare gli Stoner di turno senza esserne capaci allora ecco che forse succedono fatti spiacevoli......
Tuthmosi
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Inviato: 26 Dic 2008 13:13
tfe
Ultima modifica di mattlei90 il 26 Dic 2008 13:23, modificato 1 volta in totale
mattlei90
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Inviato: 26 Dic 2008 13:22
la perdita del mezzo è dovuta ad un'incertezza nel vedere che la moto si allargava nella "seconda curva" e avendo la moto già abbastanza in piega ho pensato di frenare giusto un pò ma le conseguenze sono state disastrose. purtroppo non mi era mai successo una cosa del genere altrimenti avrei frenato sicuramente col posteriore ma invece ho toccato l'anteriore. che non andavo a 50km/h mi sembrava chiaro altrimenti era difficile che cadevo comunque se lo volete sapere il contachilometri un istante prima della caduta segnava 146-147km/h. il fatto è cm facevano a dire dopo 3 mesi che secondo la perizia fatta il 4 novembre io non ho ridotto la velocità, non avbrei potuto prendere una pietra a 50km/h e cadere, comunque la macchina non l'avevo vista x nnt anzi qnd ho visto i danni sulla macchina mi credevo anche che non li avevo fatti io poi il mio compagno di viaggi mi ha aaicurato che ero stato io.
per favore non accusatemi di andare come un pazzo in una S.S., lo so che sono stato un pazzo e ho pagato abbastanza
mattlei90
Senza Targa
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Inviato: 26 Dic 2008 13:55
Il codice della strada dice che devi moderare la velocità in base alle condizioni, tue del mezzo e della strada, se cadi a 20 all'ora perchè non riesci a prendere una curva la colpa è e rimane tua che non hai "moderato la velocità" in base alle condizioni presenti, visto ceh non mi sembra di capire ci fossero buche non segnalate o altro.
E' inutile che dici non accusatemi di andare come un pazzo... ormai è andata e se eviti di ripeterlo magari eviti di ricordarcelo
L'errore non è stato andare forte, l'errore è stato superare le tue capacità... hai frenato con il freno sbagliato, è un errore tuo, non della strada.
Che senso ha inacidirsi essendo in torto ? Se anche qui dieci o più persone ti dessero ragione cosa potresti fare? andare dal giudice di pace dicendo "ma sul tinga mi hanno detto che ho ragione" ? O se ti danno ragione ne deduci che non è colpa tua quindi il tuo stile di guida non è da riconsiderare?
Penso questa cosa meriti un paio di riflessioni ...
Buone feste e buon anno nuovo.
fozzy
Senza Freni
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Inviato: 26 Dic 2008 14:45
mattlei90 ha scritto:
se lo volete sapere il contachilometri un istante prima della caduta segnava 146-147km/h. il fatto è cm facevano a dire dopo 3 mesi che secondo la perizia fatta il 4 novembre io non ho ridotto la velocità, non avbrei potuto prendere una pietra a 50km/h e cadere
Beh, probabilmente hanno rilevato/stimato/calcolato che una scivolata ai 50 non avrebbe prodotto quei danni. Non avendo pero' la possibilita' di verificare con esattezza la velocita' non ti potevano contestare un eccesso (questa infrazione puo' essere contestata solo a fronte di una misurazione: telelaser, velox, etc) avevano pero' la certezza che tu superavi quella consentita, e ti hanno rifilato una "velocita' non commisurata".
42
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Inviato: 26 Dic 2008 17:05
(Complimenti, sei riuscito ad armeggiare bene con le coordinate )
Non chiedo più niente, mica che venga fuori che hai pure investito una gallinella e ti accusino anche di 'gallinellicidio' con condanna a '20 anni di sola bicicletta'
Conosco già lo stato che provi nel sentirti anche beffato e mazziato dagli 'invisibili', quelli che magari non fermano il Porsche che lì, con purissima fortuna, ci scarica i 300CV senza far danni, ed invece escono per te a terra con danni fisici e materiali per 5000 dindi.
Se sei cristiano pregherai perchè quello col Porsche si ravveda al più presto,
se non lo sei probabilmente gli augurerai che gli capiti altrettanto mentre in quella piazzola sarà ferma una Volante.
Quando ho letto il tuo primo sfogo ho immaginato la seconda curva con raggio stretto, una curva proprio a limite dei 50-60/h. Non un curvone come lo hai descritto in ultimo. Non servono esperti per capire che la tua 'velocità di fuga' non stava nel limite ma non potendolo dimostrare applicano il 'teorema della velocità adeguata' che non significa moderare la velocità bensì 'non fare disastri'.
Prendiamo per esempio quello del Porsche (che mi sono inventato): questo lo metto nell'insieme dei "padroni della strada", quelli che 'se non faccio danni allora guido bene', quelli che si fidano sempre che gli altri hanno il 'senno' negatogli dalla natura.
Hai l'aspirazione di paragonarti a questi?
p.
kawapio
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