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Detonazioni 125 gp
5714300
5714300 Inviato: 18 Set 2008 9:35
 



In 125 gli arir box non sono poi così grandi come li dipingi... vero è che sono sovradimensionati.

La carburazione in questi motori è molto sensibile perchè per farli andare forte girano parecchio magri e al limite della detonazione... anzi... per la verità i 125Gp girano in detonazione proprio. Tant'è che il pilota ha a disposizione un display dove compare il numero di detonazioni nell'arco di tempo... questo numero deve essere tenuto sempre dal pilota sotto controllo perchè se è basso il motore non rende ( e le perdite di potenza sono veramente enormi) mentre se è alto il rischio è di rompere il motore con grippaggi e roba simile.
 
5714416
5714416 Inviato: 18 Set 2008 9:44
 

sandro76 ha scritto:
In 125 gli arir box non sono poi così grandi come li dipingi... vero è che sono sovradimensionati.

La carburazione in questi motori è molto sensibile perchè per farli andare forte girano parecchio magri e al limite della detonazione... anzi... per la verità i 125Gp girano in detonazione proprio. Tant'è che il pilota ha a disposizione un display dove compare il numero di detonazioni nell'arco di tempo... questo numero deve essere tenuto sempre dal pilota sotto controllo perchè se è basso il motore non rende ( e le perdite di potenza sono veramente enormi) mentre se è alto il rischio è di rompere il motore con grippaggi e roba simile.


sisi 6 detonazioni al minuto e punte da 12 in qualifica se non sbaglio, no? icon_smile.gif

comunque a dire il vero il contadetonazioni l'ho visto anche su 4 tempi molto molto spinti..
 
5714802
5714802 Inviato: 18 Set 2008 10:14
 

grazie sandro76 per avermi attribuito un merito, ma la spiegazione, pressappoco quella che hai dato tu, l'avevo già data nelle risposte precedenti.

era per completare la risposta rimanendo assolutamente nel topic , come richiesto da coil, che avevo specificato il fatto che entrambi avessero torto.


ma che cosa sono le detonazioni!?

0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif
 
5717984
5717984 Inviato: 18 Set 2008 14:25
 

icon_rolleyes.gif va la' che sai bene che cos'è la detonazione. icon_cool.gif
 
5722364
5722364 Inviato: 18 Set 2008 19:38
 

no, giuro, potrei ipotizzare una preaccensione (o battito in testa), ma la detonazione in se per se è una combustione velocissima, ma in questo caso non so di cosa si stia parlando!!
 
5723463
5723463 Inviato: 18 Set 2008 20:45
 

alexss ha scritto:
no, giuro, potrei ipotizzare una preaccensione (o battito in testa), ma la detonazione in se per se è una combustione velocissima, ma in questo caso non so di cosa si stia parlando!!


non capisco se ci stai prendendo in giro o che... icon_eek.gif icon_eek.gif

in ogni caso, la detonazione e la combustione due reazioni diverse, una è deflagrante e l'altra appunto detonante (la prima brucia la miscela "pian piano", nella seconda la reazione è praticamente istantanea)

effettivamente non saprei dire di preciso come avvenga la reazione e perchè succeda così...

da un punto di vista prestazionale la detonazione è favorevole in quanto istantanea e totale, il contro.... è che si distrugge tutto, temperature altissime e tutto il resto che sai
 
5724583
5724583 Inviato: 18 Set 2008 22:03
 

vabbè, praticamente è un fenomeno di battito in testa!

bastava dire battito in testa!

comunque è sempre una combustione, ho visto che quello che cambi aè la forma dell'onda e la velocità dell'onda, nella detonazione è superiore alla velocità del suono, nella deflagrazione l'onda è subsonica e ha come fronta d'onda una depressione!

come fa un motore ad avere un contadetonazioni, probabilmente è un effetto indesiderato!
 
5725507
5725507 Inviato: 19 Set 2008 0:21
 

Separo il discorso così potete continuarlo tranquillamente icon_wink.gif

il titolo è provvisorio se voleste segnalarmi in mp un titolo più adatto sareste molto cortesi icon_biggrin.gif
 
5725857
5725857 Inviato: 19 Set 2008 7:29
 

Alexss... la detonazione è in effetti sinonimo di battito in testa... prende questo nome appunto dal fatto che la miscela brucia a velocità ben più alte simili appunto ad una detonazione.

E' sempre una combustione ovviamente...

Il contadetonazioni serve appunto a sapere nell'arco di tempo quante ne sono avvenute... non è un effetto indesiderato... perchè se non ci sono detonazioni qui motori non spingono nulla e soprattutto in quella categoria dove già di motore ce n'è poco perderne ancora vuol dire pagare un bel po' sul tempo al giro.

Se non ci sono detonazioni... il meccanico smagrisce la carburazione.

Se ce ne sono troppe, quindi col rischio di grippare, ingrassa.
(Il numero esatto non lo so'... non ho mai corso in 125Gp)

Fine dei giochi. icon_mrgreen.gif
 
5726401
5726401 Inviato: 19 Set 2008 8:40
 

grazie coil, ti sei dimostrato un vero signore nel non chiudere il topic e nel crearne uno nuovo!!!

per sandro76: ho capito perfettamente, visto che viaggiano al limite della detonazione cen'é un certo quantitativo ammesso per non compromettere la affidabilità del motore.

grazie anche a te della spiegazione!
 
5731267
5731267 Inviato: 19 Set 2008 14:54
 

sandro76 ha scritto:
Alexss... la detonazione è in effetti sinonimo di battito in testa... prende questo nome appunto dal fatto che la miscela brucia a velocità ben più alte simili appunto ad una detonazione.

E' sempre una combustione ovviamente...

Il contadetonazioni serve appunto a sapere nell'arco di tempo quante ne sono avvenute... non è un effetto indesiderato... perchè se non ci sono detonazioni qui motori non spingono nulla e soprattutto in quella categoria dove già di motore ce n'è poco perderne ancora vuol dire pagare un bel po' sul tempo al giro.

Se non ci sono detonazioni... il meccanico smagrisce la carburazione.

Se ce ne sono troppe, quindi col rischio di grippare, ingrassa.
(Il numero esatto non lo so'... non ho mai corso in 125Gp)

Fine dei giochi. icon_mrgreen.gif


insomma, non è solo una questione di carburazione, anzi, quello forse è il meno..
il discorso anzi è prorpio l'inverso (almeno per quanto ne so io) la carburazione si effettua sulla base naturalmente delle necessità della pista (recuperare qualche giro d'allungo eccetera), ma soprattutto in base alla temperatura dei gas di scarico...
il discorso detonazioni si ottiene non tanto per una carburazione magra, la carburazione deve essere giusta, leggermente magra, non così tanto come dici....
le detonazioni si ottengono sulla base della forma della testa e del rdc, il fatto che non ci siano detonazioni con una carburazione adeguata significa che si può aumentare il rdc o la banda di squish o comunque modificare la testa per avere qualcosa di pià spinto.
non esiste un discorso "non batte in testa, allora smagrisci", semplicemente perchè meno benzina fai entrare e meno il motore va...

poi non so che genere di esperienze hai avuto con le 125 gp, ma da quanto ho visto mi sembrano un po negative, dire che un 125 gp non spinge se non detona mi sembra una cosa decisamente azzardata!!!
poi in gara ok, sicuramente può fare la differenza, ma tra qua e dire che non vanno niente se non detonano è un passo molto lungo e azzardato icon_eek.gif icon_eek.gif

x alexss si il concetto è proprio quello, ma in genere in gara si usa un ragionamento leggermente diverso, ovvero "per finire una gara posso fare un tot di detonazioni al minuto, bene allora vediamo di fare andar e il motore con tot+1 detonazioni e speriamo che arrivi a fine gara!!"
 
5732052
5732052 Inviato: 19 Set 2008 15:45
 

Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif

Parti da un concetto sbagliato... una rdc alto rispetto al numero d'ottani della benzina utilizzata (anche tenendo in considerazione forma della testa, squish, anelli antidetonanti, c***i e mazzi) è una cosa ben diversa... e pure la detonazione in tal senso è diversa, perchè porta ad una preaccensione.
La preaccensione non è controllata, parte dal primo punto caldo e si propaga a "sacche"... con un RDC alto spacchi il motore e perdi pure potenza; comunque non centra una favazza con la carburazione che al massimo può peggiorare la situazione e basta.
Tra l'altro non è sempre detto che un Rdc altissimo sia sempre ciò che serve per andare forte... un rdc alto può enfatizzare ad esempio le accelerazioni, ma limita l'allungo... ti vorrei vedere con un rdc alto a Monza... prenderesti una suonata da panico.

Chi corre con le 125 Gp in media ha al seguito 3 tipologie di testate ognuna delle quali avrà una sua forma e un suo rdc studiato per enfatizzare il comportamento in funzione dei circuiti lenti e veloci... ma qui è un'altro affare ancora.

La carburazione la puoi anche controllare con la temperatura dei gas di scarico ma anche in quel sistema non arrivi ad avere la carburazione perfetta che loro ricercano.
Hanno motori che detonano solo ed esclusivamente per la carburazione... di questo ne sono certo (fanno eccezione le cappelle dei meccanici) e le detonazioni che contano sono comunque comandate dalla candela, quindi non si tratta di preaccensione ma di una semplice combustione accelerata di quel tanto che basta a guadagnare ciò che loro cercano.

Non è questione di girare eccessivamente magri, è questione di girare magri quel tanto che basta a sfruttare al massimo le fasature spinte che hanno.

Le mie esperienze in 125Gp sono pari allo zero e tutto ciò che so' è quello che i meccanici di un team (che tra l'altro ha vinto pure un campionato italiano) mi trasmettono parlando.

Non devi neanche pensare male della mia frase " se non detonano non spingono" anche se è vera al 100%... ti dico questo... la differenza è di alcuni Cv tra farli girare giusti e farli girare senza detonazioni, questa differenza è la stessa differenza tra avere una moto che può puntare a vincere un titolo e una moto che può puntare ad un centro classifica.. abbi pazienza, ma nelle competizioni questo fa' una bella differenza... quasi come tra vivere e morire.
 
5733706
5733706 Inviato: 19 Set 2008 17:53
 

io ho capito che avete entrambi ragione e state ragionando in maniera complementare da due punti di vista.

mi spiego:

andreansr125 dice che se il motore non è al limite della detonazione con il rapporto stechiometrico giusto probabilmente è possibile aumentare la compressione per ottenere più potenza, senza necessariamente regolare il tutto tramite la carburazione.

sandro76 invece dice che è possibile regolare al limite della detonazione con la carburazione quando si è in gara!


secondo me è la stessa cosa, perchè quando sei in gara hai montato già la testa con cui ottenevi meglio la potenza e poi se vedi che nell'immediato hai da effettuare qualche regolazione perchè ti sembra che giri al di sotto delle possibilità, regoli la carburazione in modo da ottenere quello che vuoi!


è la stessa cosa vista da un progettista e da un meccanico di pista.

uno deve progettare una cosa che si avvicini a prescindere dalla carburazione alla detonazione, l'altro deve far si che la condizione reale di detonazione avvenga al meglio con le parti che gli ah fornito il progettista!
 
5734607
5734607 Inviato: 19 Set 2008 19:21
 

sandro76 ha scritto:
Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif

Parti da un concetto sbagliato... una rdc alto rispetto al numero d'ottani della benzina utilizzata (anche tenendo in considerazione forma della testa, squish, anelli antidetonanti, c***i e mazzi) è una cosa ben diversa... e pure la detonazione in tal senso è diversa, perchè porta ad una preaccensione.
La preaccensione non è controllata, parte dal primo punto caldo e si propaga a "sacche"... con un RDC alto spacchi il motore e perdi pure potenza; comunque non centra una favazza con la carburazione che al massimo può peggiorare la situazione e basta.
Tra l'altro non è sempre detto che un Rdc altissimo sia sempre ciò che serve per andare forte... un rdc alto può enfatizzare ad esempio le accelerazioni, ma limita l'allungo... ti vorrei vedere con un rdc alto a Monza... prenderesti una suonata da panico.


ma si, infatti ho scritto che poi la testa (e tutto il resto) vengono poi adattati da pista a pista, come d'altra parte la carburazione stessa...
la detonazione da miscela magra è la stessa cosa, non viene certo "comandata" dalla candela, perchè altrimenti avverrebbe ad ogni ciclo , mentre qua si tratta di un fenomeno dovuto alle irregolarità cicliche presenti nel tutto...

sandro76 ha scritto:
Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif
Chi corre con le 125 Gp in media ha al seguito 3 tipologie di testate ognuna delle quali avrà una sua forma e un suo rdc studiato per enfatizzare il comportamento in funzione dei circuiti lenti e veloci... ma qui è un'altro affare ancora.

questo di sicuro icon_wink.gif e anche ben più di 3...!!

sandro76 ha scritto:
Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif
La carburazione la puoi anche controllare con la temperatura dei gas di scarico ma anche in quel sistema non arrivi ad avere la carburazione perfetta che loro ricercano.
Hanno motori che detonano solo ed esclusivamente per la carburazione... di questo ne sono certo (fanno eccezione le cappelle dei meccanici) e le detonazioni che contano sono comunque comandate dalla candela, quindi non si tratta di preaccensione ma di una semplice combustione accelerata di quel tanto che basta a guadagnare ciò che loro cercano.


forse ho capito qual'è il problema...
le detonazioni NON danno potenza...
si sta parlando di 6- 12 detonazioni al minuto, ovvero ai regimi di gara di una detonazione ogni 1600 giri circa... ovvero un 0,6 per mille di potenza in più rispetto ad un ciclo normale...
nemmeno se ci mettessi il buon Dio dentro a quel ciclo, potresti percepire il vantaggio in termini di potenza dato dalle detonazioni!!!
il fatto che incorrano detonazioni, lasciando perdere da dove arrivino, significa che si è arrivati al limite di certi parametri (forma della testa,anticipo,eccetera), se si deve migliorare, si deve cercare la strada da qualche altra parte.
il discorso è "fino a che non detoni, puoi andare di più", la detonazoine è un avvertimento, non è una ricerca di potenza... (o meglio, variando l'anticipo durante gara passando da tipo 6 det/min a 12 det/min ti può far guadagnare quel mezzo cavallo in più che ti permette di vincere sull'allungo finale, ma non certo perchè ci sono le detonazioni, ma perchè hai variato l'anticipo!)
[/quote]

sandro76 ha scritto:
Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif
Non è questione di girare eccessivamente magri, è questione di girare magri quel tanto che basta a sfruttare al massimo le fasature spinte che hanno.

ho visto GP da 12600 giri battere gp da 14000... non girano tanto alti, anzi, hanno fasature anche minori rispetto a certe "elaborazioni" che vedo in giro....

sandro76 ha scritto:
Andrea... NO a tutto icon_mrgreen.gif
Le mie esperienze in 125Gp sono pari allo zero e tutto ciò che so' è quello che i meccanici di un team (che tra l'altro ha vinto pure un campionato italiano) mi trasmettono parlando.

Non devi neanche pensare male della mia frase " se non detonano non spingono" anche se è vera al 100%... ti dico questo... la differenza è di alcuni Cv tra farli girare giusti e farli girare senza detonazioni, questa differenza è la stessa differenza tra avere una moto che può puntare a vincere un titolo e una moto che può puntare ad un centro classifica.. abbi pazienza, ma nelle competizioni questo fa' una bella differenza... quasi come tra vivere e morire.

[/quote]

poi si sa, il 4 tempi è un motore da ingegneri, il 2 tempi è un motore da stregoni, ognuno usa soluzioni diverse per giungere magari allo stesso risultato...

in ogni caso, in linea generale il fatto di detonare o meno non dà "alcuni" cv...1 a dir tanto... 2 se proprio vogliamo esagerare, in condizioni di qualifica... è uno tra gli ultimi limiti del raschiare il fondo del barile, quando più che contenuto viene su il legno della botte!
 
5734831
5734831 Inviato: 19 Set 2008 19:40
 

ma le detonazioni sono deleterie per il funzionamento del motore, quindi credo che sia un indice di come sta funzionando il motore se ogni tot giri cen'è una.

credo che sia come dire, quando corri e ti fa male il fegato!!!!!

mica stai bene, però significa che stai al massimo che puoi!
 
5735182
5735182 Inviato: 19 Set 2008 20:05
 

alexss ha scritto:
ma le detonazioni sono deleterie per il funzionamento del motore, quindi credo che sia un indice di come sta funzionando il motore se ogni tot giri cen'è una.

credo che sia come dire, quando corri e ti fa male il fegato!!!!!

mica stai bene, però significa che stai al massimo che puoi!


sisi questo assolutamente si, infatti più in là di tot valori non si può andare pena distruzione di tutto... anche perchè poi inizia a diventare un fenomeno autoincrementante nel momento in cui si formano i crateri su testa e pistone...

per il resto, se tu vai a sovrapporre l'andamento della pressione di ogni ciclo, noterai che c'è una componente media che è quella che poi risulta dal calcolo della PME , mentre a questa puoi sovrapporre quella che si chiama irregolarità ciclica, che è quella che poi provoca le condizioni della detonazione...

nei cicli che presentano una variazione troppo alta rispetto al valore medio, in condizioni spinte tipo GP, queste differenze causano poi appunto la detonazione... aumentare il numero di detonazioni significa alzare il valore medio mantenendo praticamente costante quello delle fluttuazioni, in questo modo si ha più potenza, ma la soglia di ampiezza delle fluttuazioni per cui detona, sarà più bassa (o meglio, la soglia è la stessa, ma le fluttuazioni saranno tutte più elevate dello stesso fattore che aumenta la curva media)

mi son spiegato da cani, spero comunque tu abbia compreso qualcosa...
 
5736317
5736317 Inviato: 19 Set 2008 21:25
 

aumenti la pme mantenendo l'andamento della pressione con la stessa forma d'onda, ma valori più elevati?
 
5737525
5737525 Inviato: 20 Set 2008 0:34
 

alexss ha scritto:
aumenti la pme mantenendo l'andamento della pressione con la stessa forma d'onda, ma valori più elevati?


si, ecco qualcosa del genere, giusto per fare un esempio più semplice da immaginare, immagina la funzione seno, sovrapponi a quest'onda un altro seno ma di ampiezza ridotta e frequenza maggiore.
prendi una retta orizzontale più alta di entrambe.

la retta rappresenta il limite di pme per l'insorgere delle detonazioni,mentre la funzione seno + senoaltafrequenza rappresenta la PME sommata con l'irregolarità ciclica

ora alza la curva con dei due seni finchè le prime punte della funzione dei seni superano la retta, per ciascuna di esse ti ritroverai una detonazione.
se tu aumenti la PME equivale a traslare verso l'alto la curva (o stirarla verticalmente).
in questo modo aumenti la potenza perchè aumenti la pme, però a questo punto, ci saranno più "punte" della funzione dei seni che oltrepassano la linea, ovvero più detonazioni.



P.S. per Sandro: mi ero dimenticato... non confondere preaccensione con detonazione, sono due cose fondamentalmente diverse!
una preaccensione ce l'hai quando hai un punto in camera di combustione particolarmente caldo (delle "punte") con al suo intorno una miscela in proporzioni giuste perchè si inneschi la combustione.

il fatto che la benzina deflagri o detoni da quel che ho capito dipende dalla pressione e temperatura locale a cui si trova, se supera un valore critico detona, altrimenti deflagra.
puoi avere detonazione prodotta dalla scintilla (rdc troppo elevato) oppure provocata da preaccensioni (la miscela che ha iniziato a bruciare in anticipo comprime quella non bruciata che a quel punto detona)
 
5752021
5752021 Inviato: 22 Set 2008 7:57
 

AndreaNSR125 ha scritto:


...
ora alza la curva con dei due seni

...




A mè 2 seni mi fanno alzare qualcos'altro... non mi far dire di più icon_mrgreen.gif


Comunque...

Preaccensione e detonazione so' benissimo cosa sono e su cosa si differenziano... ho forse detto qualcosa di errato in ciò che ho scritto?

Un Rdc troppo elevato provoca solo inizialmente la detonazione... il passo è breve perchè questo diventi preaccensione (Che per inciso è il principio del ciclo diesel).

(Ricordo di un articoletto scritto da de corsa che spiegava esaurientemente tutto il discorso... anche se non credo che ne tu ne io ne abbiamo bisogno).

La detonazione prodotta da scintilla è semplicemente un sistema per acelerare al limite del possibile la combustione senza incombere in rotture anche tenendo in considerazione che i pistoni delle 125Gp percorrono 150Km massimo e spesso vengono sostituiti prima.

Questo è quello che fanno in GP.... portano la carburazione al limite per far girare il motore così come è progettato... non lo fanno di certo per raschiare il fondo del barile.
 
5753867
5753867 Inviato: 22 Set 2008 11:40
 

sandro76 ha scritto:


A mè 2 seni mi fanno alzare qualcos'altro... non mi far dire di più icon_mrgreen.gif


Comunque...

Preaccensione e detonazione so' benissimo cosa sono e su cosa si differenziano... ho forse detto qualcosa di errato in ciò che ho scritto?

Un Rdc troppo elevato provoca solo inizialmente la detonazione... il passo è breve perchè questo diventi preaccensione (Che per inciso è il principio del ciclo diesel).


(Ricordo di un articoletto scritto da de corsa che spiegava esaurientemente tutto il discorso... anche se non credo che ne tu ne io ne abbiamo bisogno).

La detonazione prodotta da scintilla è semplicemente un sistema per acelerare al limite del possibile la combustione senza incombere in rotture anche tenendo in considerazione che i pistoni delle 125Gp percorrono 150Km massimo e spesso vengono sostituiti prima.

Questo è quello che fanno in GP.... portano la carburazione al limite per far girare il motore così come è progettato... non lo fanno di certo per raschiare il fondo del barile.


mmm non mi convinci icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
ma alla fin fine può essere semplicemnete che trattandosi di team diversi lavorino diversamente, e come ho già detto prima, con risultati simili...

per il testo che ho evidenziato, devi aver scambiato i termini nello scrivere, non si può certo passare da una detonazione ad una combustione "normale"!
 
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