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MV agusta......valvole radiali? [info funzionamento]
5245793
5245793 Inviato: 29 Lug 2008 12:52
Oggetto: MV agusta......valvole radiali? [info funzionamento]
 

icon_question.gif sono un po perplesso ..........come funzionano...........c'è qualcuno che puo far luce sull'argomento?
 
5246745
5246745 Inviato: 29 Lug 2008 14:05
 

detto molto semplicemente, ci sono due configurazioni di valvole sui motori a 4 tempi: a tetto e radiale.
La prima si spiega da sè, le valvole sono disposte su un'unico piano, alla stessa altezza e con uguali fulcri, disposte ai lati del "tetto", appunto:

immagini visibili ai soli utenti registrati



La seconda dispone le valvole a formare una camera leggermente emisferica (a cupola, insomma), ed è come se gli assi delle valvole puntassero tutti verso un punto immaginario. Ciò dovrebbe comportare vantaggi ai fini fluidodinamici del motore:

immagini visibili ai soli utenti registrati



per parlare di questa configurazione, ci vogliono almeno 3 valvole per cilindro.
 
5246788
5246788 Inviato: 29 Lug 2008 14:08
 

Il movimento d'apertura delle valvole è del tipo lineare, ma nel caso queste valvole siano piu di due, possono assumere nomi diversi a seconda del loro movimento rispetto al centro del cilindro:
Radiali, questo è un sistema utilizzato da Ferrari ed MV Agusta e denominato Valvole radiali, dove tutte le valvole quando vengono azionate, si dirigono verso il centro del cilindro, portando ad una forma del pistone e della testa piu vicina a quella di un motore a due tempi, per l'azionamento di tali valvole sono necessari dei profili dei lobi dell'albero a camme molto particolari, inoltre tale sistema occupa leggermente piu spazio laterale rispetto al sistema "parallelo".

dalla mitica Wiki icon_wink.gif
 
5246796
5246796 Inviato: 29 Lug 2008 14:09
 

Funzionano ESATTAMENTE come tutte le valvole a fungo di ogni motore!!
Radiali è riferito alla loro "posizione" (o disposizione) nella testa: prolungando l'asse delle valvole esse convergono in un unico punto (è una "definizione" semplice e non completa, ma è facile da capire icon_mrgreen.gif ) questo controbuisce a creare una forma della testa più semisferica (tipo sui 2 tempi) ma comporta una maggiore difficoltà di relizzazione.
Le volvole radiali sono state introdotte dalla Ferrari (che ha progettato il motore MV)
 
5249074
5249074 Inviato: 29 Lug 2008 17:42
 

la realizzazione è più complicata perchè le camme devono essere "tronco-coniche" seguendo la forma della camma per l'alzata, ma le macchine a cnc ci mettono niente a farle.

però vuoi mettere quanto è figo scrivere sulla moto: VALVOLERADIALI!

un classico "incanta-burini".


è come la scritta desmodromico su un motore che si è desmo, ma ha due valvole per cilindro ed è 1000 con 90 cv!


però hai la scritta!
 
5250084
5250084 Inviato: 29 Lug 2008 19:03
 

alexss ha scritto:


è come la scritta desmodromico su un motore che si è desmo, ma ha due valvole per cilindro ed è 1000 con 90 cv!


però hai la scritta!


...... non l'ho capita eusa_eh.gif
 
5253132
5253132 Inviato: 30 Lug 2008 7:42
 

MS2R1000 ha scritto:
alexss ha scritto:


è come la scritta desmodromico su un motore che si è desmo, ma ha due valvole per cilindro ed è 1000 con 90 cv!


però hai la scritta!


...... non l'ho capita eusa_eh.gif


icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5253473
5253473 Inviato: 30 Lug 2008 8:23
 

la tecnologia del comando delle valvole desmodromiche ("corsa controllata" anche in fase di chiusura dalle camme) é valid per motori che hanno necessità di richiamare le valvole velocemente e quindi devono girare moltissimo perché questa tipo di meccanismo abbia una ragione d'essere.

se lo onti sul motore del trattore, la motivazione per cui é nato tale meccanismo viene meno e così è per i ducati non strapotenti, che visti gli esigui numeri di giri e le leggi di alzata valvole tranquillissime, potrebbero tranquillamente avere delle molle di richiamo invece del desmo.

però se hai comprato una ducati da 80cv e 13000 euro é solo perché quando poi vedi uno con una hornet lo guardi con aria di sufficenza per via della scritta "desmo" che c'é sopra.

magari sgasi al semaforo perché fai il rombo, senza immaginare che poi appena scatta il semaforo quello con la hornet non lo rivedrai mai più perché mentre tu metti la seconda lui sta gia in quarta a 200!


ducatisti, non me ne vogliate!



ah, dimenticavo, la MV 312, si vanta di un fregio ormai superato dai giapponesi, che proprio perché in grado di velocità stratosferiche hanno stabilito di non indicare velocità superiori ai 299 km/H sugli strumenti delle moto!

senza contare che nella scheda tecnica nemmeno la MV dichiara i 312km/H di cui si fregia, nemmeno per la versione 1078

Ultima modifica di alexss il 30 Lug 2008 8:40, modificato 1 volta in totale
 
5253538
5253538 Inviato: 30 Lug 2008 8:30
 

alexss ha scritto:
la tecnologia del comando delle valvole desmodromiche ("corsa controllata" anche in fase di chiusura dalle camme) é valid per motori che hanno necessità di richiamare le valvole velocemente e quindi devono girare moltissimo perché questa tipo di meccanismo abbia una ragione d'essere.

se lo onti sul motore del trattore, la motivazione per cui é nato tale meccanismo viene meno e così è per i ducati non strapotenti, che visti gli esigui numeri di giri e le leggi di alzata valvole tranquillissime, potrebbero tranquillamente avere delle molle di richiamo invece del desmo.

però se hai comprato una ducati da 80cv e 13000 euro é solo perché quando poi vedi uno con una hornet lo guardi con aria di sufficenza per via della scritta "desmo" che c'é sopra.

magari sgasi al semaforo perché fai il rombo, senza immaginare che poi appena scatta il semaforo quello con la hornet non lo rivedrai mai più perché mentre tu metti la seconda lui sta gia in quarta a 200!


ducatisti, non me ne vogliate!


Diciamo anche che quando è nato il desmo, le valvole radiali non sapevano nemmeno cosa fossero....

Io sapevo che l'ing. Taglioni 0510_inchino.gif , papà del sistema desmodromico Ducati, lo studiò all'epoca per porre rimedio alla scarsa qualità dell'accio per molle, che si utilizzava in quel periodo.

Spesso capitava che sui motori sportivi le molle non riuscissero a richiamare abbastanza velocemente le valvole dando origine a sfarfallamenti, ma soprattutto le molle, se troppo sollecitate si rompevano!
Con conseguente caduta della valvola in camera di combustione e le conseguenze che potete immaginare.
 
5253709
5253709 Inviato: 30 Lug 2008 8:48
 

il sistema desmodromico della ducati é un sistema mercedes anni 40-50 riadattato da taglioni.
 
5254005
5254005 Inviato: 30 Lug 2008 9:14
 

alexss ha scritto:
il sistema desmodromico della ducati é un sistema mercedes anni 40-50 riadattato da taglioni.


icon_eek.gif Questa non la sapevo....
 
5254133
5254133 Inviato: 30 Lug 2008 9:26
 

alexss ha scritto:
il sistema desmodromico della ducati é un sistema mercedes anni 40-50 riadattato da taglioni.


Si, è vero!!Il desmo è stato "introdotto" dalla Mercedes negli nni 30-40 anche u vetture da competizione, ma poi accantonato per i soliti motivi....



Comunque io non sono d'accordo con te sul discorso che il desmo sul 1000DS è sprecato: alla fine il desmo è una filosofia Ducati (come il telaio a traliccio, il bicilindrico), che ne ha fatto un "simbolo" delle sue moto.
Quello che fa il figo al semaforo è un c******e, con o senza desmo... icon_wink.gif
 
5256208
5256208 Inviato: 30 Lug 2008 12:05
 

alexss ha scritto:

però se hai comprato una ducati da 80cv e 13000 euro é solo perché quando poi vedi uno con una hornet lo guardi con aria di sufficenza per via della scritta "desmo" che c'é sopra.

magari sgasi al semaforo perché fai il rombo, senza immaginare che poi appena scatta il semaforo quello con la hornet non lo rivedrai mai più perché mentre tu metti la seconda lui sta gia in quarta a 200!


OT
ma che discorso è scusa... i ducatisti avrebbero comprato la moto solo perchè c'è scritto Desmo (che poi, per esempio, sulla mia non è scritto da nessuna parte) e per fare casino al semaforo?
 
5257124
5257124 Inviato: 30 Lug 2008 13:08
 

alexss ha scritto:
la realizzazione è più complicata perchè le camme devono essere "tronco-coniche" seguendo la forma della camma per l'alzata, ma le macchine a cnc ci mettono niente a farle.

però vuoi mettere quanto è figo scrivere sulla moto: VALVOLERADIALI!

un classico "incanta-burini".


è come la scritta desmodromico su un motore che si è desmo, ma ha due valvole per cilindro ed è 1000 con 90 cv!


però hai la scritta!


stesso discorso vale per le scritte DHOC YPSV ecc ecc che trovi stampato sulle carene jap, però quasi quasi una DHOC me la compro anche io cosi quando vado al bar tutti vedono che ho una jap DHOC che per farla andare bene bisogna cambiare la forcella la sopsensione posteriore i tubi dei freni, pero vuoi mettere? ha la scritta DHOC!!!!!
 
5257232
5257232 Inviato: 30 Lug 2008 13:15
 

gilgamesh ha scritto:

ha la scritta DHOC!!!!!


Dohc, al limite.... Double Over Head Camshaft.

Nel bel paese più comunemente tradotto Bialbero. Dicitura divenuta famosa con i motori Alfa (e qualche Fiat) degli anni '70.

Comunque confermo la tua opinione.

Gli adesivini con le scritte che fanno tanto "figo" utili da mostrare al bar per far credere al beota di turno di aver comprtato uno shuttle, purtroppo, sono voluti dal marketing.

Non certo da disegner e tecnici.
 
5257289
5257289 Inviato: 30 Lug 2008 13:18
 

cioé, dico che le scritte tipo "desmoquattro" o "valvole radiali", per lo più sono parole con cui riempirsi la bocca, sul cbr mio ci sono le canne dei cilindri in ceramica, ma sulla moto non c'é scritto "cilindri di ceramica".

quello che conta per valutare un motore é il rendimento (rapporto consumo/potenza) la potenza specifica e l'erogazione.

ognuno sceglie il motore che preferisce, ma trovo che quelle scritte per incantare chi non capisce un' h di meccanica se le possono risparmiare, visto che ormai le macchine utensili fanno delle cose allucinanti.

se uno si vuole spaventare della tecnologia deve vedere una fresa a 5 assi al lavoro, quella é tecnologia!

prova a vedere il video "v8 machined from solid" e i video di mastercam!


sulle jap di 20 anni fa c'era scritto dohc, io non ne vedo da 10-15 anni ste scritte, che comunque erano ridicole!
 
5257798
5257798 Inviato: 30 Lug 2008 13:47
 

gilgamesh ha scritto:


stesso discorso vale per le scritte DHOC YPSV ecc ecc che trovi stampato sulle carene jap, però quasi quasi una DHOC me la compro anche io cosi quando vado al bar tutti vedono che ho una jap DHOC che per farla andare bene bisogna cambiare la forcella la sopsensione posteriore i tubi dei freni, pero vuoi mettere? ha la scritta DHOC!!!!!



va sempre meglio una jap su strada perché ha le sospensioni da strada, le sospensioni da pista su strada non vanno per niente!

icon_asd.gif
 
5259652
5259652 Inviato: 30 Lug 2008 16:21
 

e sufficente saperle settare icon_wink.gif
 
5262046
5262046 Inviato: 30 Lug 2008 20:37
 

infatti poi le setti come quelle originali delle giap se vai su strada icon_lol.gif
 
5262881
5262881 Inviato: 30 Lug 2008 22:32
 

penna_85 ha scritto:

Le volvole radiali sono state introdotte dalla Ferrari (che ha progettato il motore MV)


Nel 1983 Honda lanciò sul mercato la XL600R e, in seguito, le XL600RM/LM e poi le Dominator, tutte equipaggiati con motori monocilindrici con testata a 4 valvole radiali. Honda chiamò tale disposizione RFVC (e difatti il logo è riportato sulla testata di tali motori), acronimo di Radial Four Valve Combustion, cioè "combustione a 4 valvole radiali".
Secondo quanto affermato nei manuali di officina, tale disposizione permette di avere valvole con la maggiore dimensione possibile, massimizzando l'efficienza nelle fasi di aspirazione e scarico. Inoltre permette di avere una camera di combustione emisferica con la candela in posizione quasi centrale: si ottiene così un alto rapporto di compressione e si favorisce una rapida combustione, incrementando coppia e potenza.
Questo è quanto affermava Honda.
Una particolarità costruttiva di tali motori è che fra i bilancieri e gli steli delle valvole sono frapposti dei bilancieri ausiliari che hanno il compito di eliminare (o quantomeno ridurre) i carichi laterali sugli steli delle valvole.
Se ho tempo e se interessa domani posto una scansione del manuale con i disegni del sistema e della disposizione delle valvole.
 
5262998
5262998 Inviato: 30 Lug 2008 22:46
 

bluetiger ha scritto:


Nel 1983 Honda lanciò sul mercato la XL600R e, in seguito, le XL600RM/LM e poi le Dominator, tutte equipaggiati con motori monocilindrici con testata a 4 valvole radiali. Honda chiamò tale disposizione RFVC (e difatti il logo è riportato sulla testata di tali motori), acronimo di Radial Four Valve Combustion, cioè "combustione a 4 valvole radiali".
Secondo quanto affermato nei manuali di officina, tale disposizione permette di avere valvole con la maggiore dimensione possibile, massimizzando l'efficienza nelle fasi di aspirazione e scarico. Inoltre permette di avere una camera di combustione emisferica con la candela in posizione quasi centrale: si ottiene così un alto rapporto di compressione e si favorisce una rapida combustione, incrementando coppia e potenza.
Questo è quanto affermava Honda.
Una particolarità costruttiva di tali motori è che fra i bilancieri e gli steli delle valvole sono frapposti dei bilancieri ausiliari che hanno il compito di eliminare (o quantomeno ridurre) i carichi laterali sugli steli delle valvole.
Se ho tempo e se interessa domani posto una scansione del manuale con i disegni del sistema e della disposizione delle valvole.


a me interessa si icon_mrgreen.gif se hai tempo posta pure icon_mrgreen.gif
 
5263291
5263291 Inviato: 30 Lug 2008 23:26
 

alexss ha scritto:
cioé, dico che le scritte tipo "desmoquattro" o "valvole radiali", per lo più sono parole con cui riempirsi la bocca, sul cbr mio ci sono le canne dei cilindri in ceramica, ma sulla moto non c'é scritto "cilindri di ceramica".

quello che conta per valutare un motore é il rendimento (rapporto consumo/potenza) la potenza specifica e l'erogazione.

ognuno sceglie il motore che preferisce, ma trovo che quelle scritte per incantare chi non capisce un' h di meccanica se le possono risparmiare, visto che ormai le macchine utensili fanno delle cose allucinanti.

se uno si vuole spaventare della tecnologia deve vedere una fresa a 5 assi al lavoro, quella é tecnologia!

prova a vedere il video "v8 machined from solid" e i video di mastercam!


sulle jap di 20 anni fa c'era scritto dohc, io non ne vedo da 10-15 anni ste scritte, che comunque erano ridicole!


tralasciando la polemica relativa alla marea di sigle che spesso vengono adottate dalle case per puro marketing volevo tornare al desmo con alcune precisazioni.Taglioni non aveva grandi difficoltà a reperire molle valvole di qualità.La superiorità di un sistema desmodromico di comando valvole risiede nel fatto che il complesso della distribuzione ha degli assorbimenti di potenza enormemente ridotti rispetto al sistema a molle.ciò è tanto più vero laddove le valvole sono grosse e pesanti come nei bici dua valvole ducati.la repirazione di un motore dipende non solo da un diagramma di distribuzione più aperto ,ma dalla rapidita con cui si può accelerare l'alzata (e quindi la sezione di passaggio dei gas in aspirazione escarico)delle valvole stesse.E questa cosa contribuisce all'erogazione della potenza e quindi alla coppia.Se il due valvole ducati nelle sue varie declinazioni non potrà competerein quanto a potenza con un pari cilindrata frazionato che gira molto di più esprimerà valori di coppia significativi proprio in virtù della distribuzione che adotta.
Ci andrei piano a snobbare la soluzione desmo.
 
5263947
5263947 Inviato: 31 Lug 2008 7:24
 

alexss ha scritto:
infatti poi le setti come quelle originali delle giap se vai su strada icon_lol.gif


un conto e settare le sospensioni per andare su strada, un altro e averle da marciapiedi icon_asd.gif
 
5264978
5264978 Inviato: 31 Lug 2008 9:20
 

bluetiger ha scritto:


Nel 1983 Honda lanciò sul mercato la XL600R e, in seguito, le XL600RM/LM e poi le Dominator, tutte equipaggiati con motori monocilindrici con testata a 4 valvole radiali. Honda chiamò tale disposizione RFVC (e difatti il logo è riportato sulla testata di tali motori), acronimo di Radial Four Valve Combustion, cioè "combustione a 4 valvole radiali".
Secondo quanto affermato nei manuali di officina, tale disposizione permette di avere valvole con la maggiore dimensione possibile, massimizzando l'efficienza nelle fasi di aspirazione e scarico. Inoltre permette di avere una camera di combustione emisferica con la candela in posizione quasi centrale: si ottiene così un alto rapporto di compressione e si favorisce una rapida combustione, incrementando coppia e potenza.
Questo è quanto affermava Honda.
Una particolarità costruttiva di tali motori è che fra i bilancieri e gli steli delle valvole sono frapposti dei bilancieri ausiliari che hanno il compito di eliminare (o quantomeno ridurre) i carichi laterali sugli steli delle valvole.
Se ho tempo e se interessa domani posto una scansione del manuale con i disegni del sistema e della disposizione delle valvole.


Non sapevo che anche la Honda recentemente avesse prodotto un motore a valvole radiali!!!!
Quando hai tempo posta il manuale che mi interessa, grazie icon_wink.gif
 
5265493
5265493 Inviato: 31 Lug 2008 10:10
 

Ecco qua la testata RFVC vista in trasparenza:

immagini visibili ai soli utenti registrati




e qui in sezione dove sono evidenziati i bilancieri ausiliari (subrocker arm):

immagini visibili ai soli utenti registrati




Purtroppo il mio manuale è in inglese, la traduzione è comunque grossomodo quella nel mio post precedente icon_wink.gif
 
5271504
5271504 Inviato: 31 Lug 2008 19:40
 

franchicco ha scritto:


tralasciando la polemica relativa alla marea di sigle che spesso vengono adottate dalle case per puro marketing volevo tornare al desmo con alcune precisazioni.Taglioni non aveva grandi difficoltà a reperire molle valvole di qualità.La superiorità di un sistema desmodromico di comando valvole risiede nel fatto che il complesso della distribuzione ha degli assorbimenti di potenza enormemente ridotti rispetto al sistema a molle.ciò è tanto più vero laddove le valvole sono grosse e pesanti come nei bici dua valvole ducati.la repirazione di un motore dipende non solo da un diagramma di distribuzione più aperto ,ma dalla rapidita con cui si può accelerare l'alzata (e quindi la sezione di passaggio dei gas in aspirazione escarico)delle valvole stesse.E questa cosa contribuisce all'erogazione della potenza e quindi alla coppia.Se il due valvole ducati nelle sue varie declinazioni non potrà competerein quanto a potenza con un pari cilindrata frazionato che gira molto di più esprimerà valori di coppia significativi proprio in virtù della distribuzione che adotta.
Ci andrei piano a snobbare la soluzione desmo.



io dai dati che esprimono i bicilindrici ducati in raffronto ai bicilindrici suzuki o honda non trovo grandi differenze nel tipo di erogazione e nel valore massimo di coppia!

per di più quei vantaggi che di sicuro da la distribuzione desmodromica sono avvertibili quando le molle delle valvole, per sopperire alle fortissime accelerazioni dei tanti giri, devono essere ,molto dure.

quindi nei motori che non superano la soglia dei 10000 le molle di solito sono abbastanza morbide, fatto che fa riduce drasticamente il vantaggio dell'assorbimento di potenza a scapito di un costo molto più elevato!

pensa poi di quale innovazione la MV si fregi, talmente innovative ste valvole radiali che cel'aveva la honda XL600R!!!!!
 
5271578
5271578 Inviato: 31 Lug 2008 19:48
 

le ducati sono tutte desmodromiche per il fatto che a loro costa relativamente poco produrre quel tipo di distribuzione dato che l'hanno già ampiamente sperimentata. forse gli costa meno che non andare a chiedere delle distribuzioni a molla ead un'altra ditta o progettarle ex novo. e oltretutto rimane il prestigio commerciale del sistema usato nella ducati di stoner...
 
5273301
5273301 Inviato: 31 Lug 2008 23:49
 

alexss ha scritto:



io dai dati che esprimono i bicilindrici ducati in raffronto ai bicilindrici suzuki o honda non trovo grandi differenze nel tipo di erogazione e nel valore massimo di coppia!

per di più quei vantaggi che di sicuro da la distribuzione desmodromica sono avvertibili quando le molle delle valvole, per sopperire alle fortissime accelerazioni dei tanti giri, devono essere ,molto dure.

quindi nei motori che non superano la soglia dei 10000 le molle di solito sono abbastanza morbide, fatto che fa riduce drasticamente il vantaggio dell'assorbimento di potenza a scapito di un costo molto più elevato!

pensa poi di quale innovazione la MV si fregi, talmente innovative ste valvole radiali che cel'aveva la honda XL600R!!!!!

il bici suzuki ha 4 valvole appunto,della honda mi viene in mente l'onesto motore 3(due di aspirazione)della transalp.considera che un le due valvole su una camera emisferica con alesaggi importanti sono di una massa considerevole.eper evitare sfarfallamenti devono avere durezza e soprattutto precarichi adeguati anche senza frullare tanto.un comando desmodromico ben progettato guida il moto della valvola con maggiore precisione nel moto alternato.ma soprattutto garantisce in angoli ristretti di rotazione alzate più rapide e quindi sezioni di passaggio fluidi ampie, con un miglior riempimento .
quanto alle valvole radiali erano già state inventate e realizzate nel 1911...in un motore automobilistico, negli anni venti sulle moto inglesi rudge ed excelsior, bsa negli anni 50 e mercedes
Niente di nuovo sotto il sole .certi spunti tecnici scompaiono come fiumi carsici e rispuntano dopo decenni.
 
5273851
5273851 Inviato: 1 Ago 2008 3:24
 

NON VI PARE DI ESSERE UN PO' OT? icon_evil.gif
 
5273873
5273873 Inviato: 1 Ago 2008 4:49
 

Coil ha scritto:
NON VI PARE DI ESSERE UN PO' OT? icon_evil.gif

scusa la mia ignoranza....che vuol dire OT?
 
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