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Curiosità tecnica sul fuorigiri nei motori 2t
4903273
4903273 Inviato: 25 Giu 2008 22:15
 

in fuorigiri ci sta già da quando la potenza cala del 10-15%.

diciamo che questo valore dipende dalla capacità del motore di andare oltre con i giri, rispetto a quelli della potenza massima, senza perdere potenza in maniera sensibile!

in parole povere quando senti che il motore diminuisce la sua spinta andando oltre con i giri sei arrivato al fuorigiri, finchè poi non rimane allo stesso numero di giri e non sale più!
 
4904592
4904592 Inviato: 26 Giu 2008 0:51
 

Miscia ha scritto:


Guarda ho dato un esame su queste cose neanche una settimana fa... l'onda di contropressione allo scarico arriva nell'ultima fase dello scarico e siccome il fluido ha una velocità in direzione dello scarico l'onda di contropressione ferma la colonna di fluido... non ricaccia niente dentro il cilindro... giuro! icon_asd.gif


dipende da quanto è intensa l'onda di contropressione...se è meno intensa, non ferma nemmeno i gas che stanno uscendo, se è "abbastanza" intensa li blocca, se è più intensa li ricaccia dentro... dipende da come viene realizzato tutto il sistema di scarico.
se non ricordo male in motori ad alte prestazioni, in condizioni di massimo riempimento, i gas continuano a rientrare nel cilindro fintanto che la luce di scarico resta aperta..
che poi questa sia una quantità minima rispetto a quella che fuoriesce è un altro conto icon_wink.gif

per alexss gran bel libro icon_wink.gif e c'è anche "motori a combustione interna" se non ricordo male che è anche molto completo e ben fatto.

confermo anche che la luce di scarico si apre circa a metà corsa, in due modi molto semplici:
in uno si parla di fasature che normalmente in un 2t 125 lo scarico sta sui 180-200° e visto che è naturalmente simmetrica, questo significa un quarto di giro o più...
in un altra maniera, l'altezza dal bordo superiore della luce di scarico di un honda GP è di 28mm se non ricordo male, decimo più decimo meno.. e avendo una corsa di 54,5 mm la luce occupa 26,5 mm ovvero circa la metà...

sfrutto l'occasione per chiederti se sai niente delle nsr che giravano in gara un po di anni fa...
 
4904596
4904596 Inviato: 26 Giu 2008 0:53
 

alexss ha scritto:
visto che ridi, vai a vedere un diagramma distribuzione tipico del 2t, io il diagramma lo conosco per esperienza, avendo elaborato una serie infinita di cilindri, e perchè me lo sono studiato più che bene quando ero ragazzino da un libro che si chiama <motori endotermici> dell' ing. Dante Giacosa.

Guarda caso, se cerchi 2 tempi con google viene fuori su wikipedia proprio quel diagramma fase/angolo di manovella, nella spiegazione sul funzionamento.

ed è proprio circa a metà corsa che avviene l'apertura della luce di scarico.

adesso guarda e ridi!

icon_asd.gif


A parte che dovresti studiare su qualcosa che sia stato scritto prima del medioevo... prova a leggere il libro di Massimo Clarke!
Comunque io Wikipedia la eviterei, consiglio personale, chiunque può scrivere stronzate icon_wink.gif
 
4904681
4904681 Inviato: 26 Giu 2008 2:36
 

AndreaNSR125 ha scritto:


dipende da quanto è intensa l'onda di contropressione...se è meno intensa, non ferma nemmeno i gas che stanno uscendo, se è "abbastanza" intensa li blocca, se è più intensa li ricaccia dentro... dipende da come viene realizzato tutto il sistema di scarico.
se non ricordo male in motori ad alte prestazioni, in condizioni di massimo riempimento, i gas continuano a rientrare nel cilindro fintanto che la luce di scarico resta aperta..
che poi questa sia una quantità minima rispetto a quella che fuoriesce è un altro conto icon_wink.gif


sfrutto l'occasione per chiederti se sai niente delle nsr che giravano in gara un po di anni fa...


volevo ricordare che durante lo scarico/aspirazione il 2 tempi espelle anche miscela ancora incombusta
o meglio che deve ancpora essere compressa ed esplosa


rigurado alle nsr 125 (parlo dei primi anni 90)
ricordo il carburatore del 28 anche di serie insieme alla mito quella col carburatore più piccolo ma da regolamento sp
era una moto discreta ma mito e futura (prima) extrema (poi) andavano di più
decisamente più bella l'nsr con il telaio a z (la carenata del raiden)
moto che nel campionato sp non ha particolarmente brillato
anche se non si può dire che andava piano icon_razz.gif
veniva prodotta da honda italia ad atessa
e anche la versione stradale era leggermente più lenta delle concorrenti (in velocità massima)
spero di averti aiutato un po' anche se credo ben poco icon_redface.gif
 
4905995
4905995 Inviato: 26 Giu 2008 9:22
 

Miscia ha scritto:
alexss ha scritto:
visto che ridi, vai a vedere un diagramma distribuzione tipico del 2t, io il diagramma lo conosco per esperienza, avendo elaborato una serie infinita di cilindri, e perchè me lo sono studiato più che bene quando ero ragazzino da un libro che si chiama <motori endotermici> dell' ing. Dante Giacosa.

Guarda caso, se cerchi 2 tempi con google viene fuori su wikipedia proprio quel diagramma fase/angolo di manovella, nella spiegazione sul funzionamento.

ed è proprio circa a metà corsa che avviene l'apertura della luce di scarico.

adesso guarda e ridi!

icon_asd.gif


A parte che dovresti studiare su qualcosa che sia stato scritto prima del medioevo... prova a leggere il libro di Massimo Clarke!
Comunque io Wikipedia la eviterei, consiglio personale, chiunque può scrivere stronzate icon_wink.gif



sul fatto che su wikipedia si possono scrivere stronzate sono d'accordo, m fatto stà che ridevi a cavolo!
i miei studi poi non si basano solo sul libro motori endotermici, scritto peraltro da uno dei più grandi ingegneri motoristici italiani, ma sono molto più completi, oltre che anche abbinati a 14 anni di officina meccanica.

se pure fosse "del medioevo" come dici te, il funzionamento é sempre quello, quindi potranno variare le forme dei condotti o le forme dei travasi e non esserci più i deflettori sui pistoni, ma i diagrammi di distribuzione sono quelli all'incirca!

visto che a quanto pare hai la possibilità di erudirti in maniera più aggiornata, avendo dato qualche esame sull'argomento di recente, potresti fornirci un diagramma tipico di un 2T più aggiornato per poterlo confrontare con quelli antichi.

non sono riuscito a capire poi se massimo clarke oltre a un giornalista abbia qualche conoscenza di meccanica intesa come progettazione, tecnologia, scienza dei materiali.

giacosa é talmente importante che gli hanno fatto la bacheca dedicata fra quelle dei geni dell'automobilismo nel palaexpò di ginevra, come un idolo!
 
4906249
4906249 Inviato: 26 Giu 2008 9:41
 

alexss ha scritto:
in fuorigiri ci sta già da quando la potenza cala del 10-15%.

diciamo che questo valore dipende dalla capacità del motore di andare oltre con i giri, rispetto a quelli della potenza massima, senza perdere potenza in maniera sensibile!

in parole povere quando senti che il motore diminuisce la sua spinta andando oltre con i giri sei arrivato al fuorigiri, finchè poi non rimane allo stesso numero di giri e non sale più!

e che danni comporta questo fuorigiri? eusa_shifty.gif
 
4906757
4906757 Inviato: 26 Giu 2008 10:15
 

ioemarex ha scritto:
alexss ha scritto:
in fuorigiri ci sta già da quando la potenza cala del 10-15%.

diciamo che questo valore dipende dalla capacità del motore di andare oltre con i giri, rispetto a quelli della potenza massima, senza perdere potenza in maniera sensibile!

in parole povere quando senti che il motore diminuisce la sua spinta andando oltre con i giri sei arrivato al fuorigiri, finchè poi non rimane allo stesso numero di giri e non sale più!

e che danni comporta questo fuorigiri? eusa_shifty.gif


in teoria motoristicamente nessuno

il fuorigiri pericoloso è il fuorigiri in scalata
che c'è il rischio di far andare oltre il limite i giri del motore
trà le cose che possono capitare c'è
il grippaggio
e lo sbiellamento
poi i più ferrati al riguardo ti sapranno dire di più icon_wink.gif
 
4906806
4906806 Inviato: 26 Giu 2008 10:20
 

quasi nessuno, finché si resta nella normale capacità del motore di salire di giri in accelerazione.

quando avviene per trascinamento e si va oltre la soglia dei giri che raggiungerebbe il motore dando gas allora il rischio é di poter, nella peggiore delle ipotesi, rompere la biella, e nella migliore delle ipotesi di far sfarfallare le valvole e di piegarle.
 
4906920
4906920 Inviato: 26 Giu 2008 10:28
 

alexss ha scritto:
quasi nessuno, finché si resta nella normale capacità del motore di salire di giri in accelerazione.

quando avviene per trascinamento e si va oltre la soglia dei giri che raggiungerebbe il motore dando gas allora il rischio é di poter, nella peggiore delle ipotesi, rompere la biella, e nella migliore delle ipotesi di far sfarfallare le valvole e di piegarle.


in un 2t? eusa_eh.gif
 
4907832
4907832 Inviato: 26 Giu 2008 11:41
 

era una considerazione generica, e non riferita in particolare al 2T, d'altronde pure la domanda lo era!
 
4908133
4908133 Inviato: 26 Giu 2008 12:00
 

Miscia ha scritto:


A parte che dovresti studiare su qualcosa che sia stato scritto prima del medioevo... prova a leggere il libro di Massimo Clarke!
Comunque io Wikipedia la eviterei, consiglio personale, chiunque può scrivere stronzate icon_wink.gif


il libro di Clarke a dire il vero mi ha deluso moltissimo... non l'ho trovato per niente interessante sui motori odierni, di bello c'è la storia del motore, ma di tecnica ce n'è assai poca...
da questo punto di vista "elaboriamo il 2 tempi" è molto più completo (anche se come ripeto sempre molte cose sono da prendere con le pinze...)

visto che siamo in tema di libri da citare anche il notevole "motori ad alta potenza specifica" che tra l'altro dedica anche un capitolino ai 2 tempi...

per dark-fatality: cercavo delle informazioni più tecniche, specialmente riguardo la preparazione dei motori... comunque a dire il vero (almeno dai dati riportati su una rivista) l'honda sp era esattamente in mezzo a prestazioni tra mito e rs (rs prima) e quanto velocità massima era la più veloce, con 2km/h dall'aprilia e 7km/h dalla mito..
 
4908316
4908316 Inviato: 26 Giu 2008 12:12
 

AndreaNSR125 ha scritto:


il libro di Clarke a dire il vero mi ha deluso moltissimo... non l'ho trovato per niente interessante sui motori odierni, di bello c'è la storia del motore, ma di tecnica ce n'è assai poca...
da questo punto di vista "elaboriamo il 2 tempi" è molto più completo (anche se come ripeto sempre molte cose sono da prendere con le pinze...)


A sto punto iscrivetevi all'università e amen icon_asd.gif
 
4908530
4908530 Inviato: 26 Giu 2008 12:25
 

Miscia ha scritto:


A sto punto iscrivetevi all'università e amen icon_asd.gif


eh ci sono già dentro fino al collo...
per curiosità (riferendomi all'esame di cui hai detto prima) che università fai?
 
4908572
4908572 Inviato: 26 Giu 2008 12:28
 

AndreaNSR125 ha scritto:


eh ci sono già dentro fino al collo...
per curiosità (riferendomi all'esame di cui hai detto prima) che università fai?


Ingegneria dell'autoveicolo icon_cry.gif
 
4908625
4908625 Inviato: 26 Giu 2008 12:32
 

AndreaNSR125 ha scritto:


per dark-fatality: cercavo delle informazioni più tecniche, specialmente riguardo la preparazione dei motori... comunque a dire il vero (almeno dai dati riportati su una rivista) l'honda sp era esattamente in mezzo a prestazioni tra mito e rs (rs prima) e quanto velocità massima era la più veloce, con 2km/h dall'aprilia e 7km/h dalla mito..


che ricordo io la mito era quella che aveva fatto registrare la velocità più alta con 202kmh
poi bisogna vedere gli anni di cui parla il giornale e quelli di quelli che fanno parte dei miei ricordi icon_razz.gif
purtroppo più tecnicamente non ti sò aiutare sull'elaborazione
anche perchè sono cose che ognuno tiene per se icon_wink.gif

riguardo ai libri sui motori
c'è sempre da tenere in considerazione l'anno in cui è stato scritto
gli aggiornamenti motoristici avvengono ogni anno
questa cosa rendo un libro già di un anno "quasi" vecchio
figuriamoci libri come elaboriamo il 2 tempi che è sul mercato da circa 20 anni
l'altro non sò icon_wink.gif
 
4909699
4909699 Inviato: 26 Giu 2008 13:37
 

ioemarex ha scritto:

e che danni comporta questo fuorigiri? eusa_shifty.gif


Come hanno già detto precedentemente, il fuorigiri, se effettuato in "spinta", cioè mentre si accelera, generalmente non comporta danni,
poichè i limiti meccanici della moto sono studiati in modo da resistere ad un superamento dei giri a cui viene erogata la potenza massima.
Il problema si pone nei fuorigiri in "trazione", come durante una scalata, quando la velocità della ruota può portare il motore a giri esorbitanti ed a superare i limiti meccanici della biella, ad esempio, o di qualsiasi altro organo meccanico.


Il fuorigiri in "spinta" può essere comunque pericoloso in particolari casi, ad esempio:

-In folle, data la mancanza di carico sul motore, con una brusca accelerata si possono facilmente raggiungere alti regimi di rotazione e magari(con un pò di sfiga...), superare i limiti meccanici. Fortunatamente i due tempi tendono a bloccare i loro giri( come precedentemente ampliamente detto...) per limiti fisici(lamelle che non resistono alle turbolenze...; risonanza allo scarico della miscela fresca espulsa nel lavaggio non più presente...) e quindi spesso escono sani dalle sfollate, a grande differenza degli antagonisti 4tempi, che non avendo limiti fisici, si devono avvalere di limitatori elettronici per salvaguardare il proprio imbiellaggio.

-In discesa,il motore ha molto meno carico che in strada normale, e l'inerzia del veicolo tende a far aumentare la velocità, e di conseguenza i giri del motore. Se ciò avviene durante una tirata, quando i giri del motore sono già molto alti, un altro aumento potrebbe portare al danneggiamento degli organi meccanici.

Ed una piccola precisazione:
Citazione:

il fuorigiri pericoloso è il fuorigiri in scalata
che c'è il rischio di far andare oltre il limite i giri del motore
trà le cose che possono capitare c'è
il grippaggio
e lo sbiellamento
poi i più ferrati al riguardo ti sapranno dire di più icon_wink.gif


Il grippaggio è una diretta conseguenza dello sbiellamento, ed in caso di fuorigiri, può avvenire solamente per sbiellamento, poichè il pistone non risente dell'eccessiva velocità, ma ne risentono gli organi che lo sorreggono.
 
4910264
4910264 Inviato: 26 Giu 2008 14:09
 

broka ha scritto:


Il grippaggio è una diretta conseguenza dello sbiellamento, ed in caso di fuorigiri, può avvenire solamente per sbiellamento, poichè il pistone non risente dell'eccessiva velocità, ma ne risentono gli organi che lo sorreggono.

non sempre
a volte succede anche il contrario

quando si rallenta o frena e si scalano le marce
succede che dentro al cilindro arriva meno miscela di aria-benzina-olio
questo è ciò che rende più vulnerabile il 2 tempi in scalata
arrivando meno lubrificante c'è la possibilità che il pistone inchiodi all'interno del cilindro provocandone il conseguente sbiellamento icon_wink.gif
 
4910930
4910930 Inviato: 26 Giu 2008 14:51
 

Ciò avviene solamente se la lubrificazione è "manuale", cioè quando si diluisce l'olio nella benzina direttamente nel serbatoio.
Nel caso si abbia una pompa che dosa la quantità di olio(come nei moderni 2t, con una vaschetta per l'olio e l'altra per la benzina), il problema non si pone, poichè la pompa è impostata in modo che l'olio erogato sia direttamente proporzionale ai giri. icon_wink.gif
 
4912485
4912485 Inviato: 26 Giu 2008 16:47
 

broka ha scritto:
Ciò avviene solamente se la lubrificazione è "manuale", cioè quando si diluisce l'olio nella benzina direttamente nel serbatoio.
Nel caso si abbia una pompa che dosa la quantità di olio(come nei moderni 2t, con una vaschetta per l'olio e l'altra per la benzina), il problema non si pone, poichè la pompa è impostata in modo che l'olio erogato sia direttamente proporzionale ai giri. icon_wink.gif


fidati che succede lo stesso icon_asd.gif icon_asd.gif

anche perchè il problema non è troppo di olio, quanto di calore...
alla staccata tu arrivi che hai il motore al massimo dei giri e oltre, dopo una lunga tirata è una fornace, e l'unica cosa che ha per raffreddarsi è la benzina...
chiudendoil gas, non arriva benzina e grip!
 
4914177
4914177 Inviato: 26 Giu 2008 19:22
 

AndreaNSR125 ha scritto:


fidati che succede lo stesso icon_asd.gif icon_asd.gif

anche perchè il problema non è troppo di olio, quanto di calore...
alla staccata tu arrivi che hai il motore al massimo dei giri e oltre, dopo una lunga tirata è una fornace, e l'unica cosa che ha per raffreddarsi è la benzina...
chiudendoil gas, non arriva benzina e grip!


hai ragione, anche il raffreddamento è uno dei valori che può aumentare la sfiga di cui abbiamo parlato prima, e farti grippare.
Ma comunque il raffreddamento è un problema che è almeno in parte eliminabile, con un impianto di raffreddamento maggiorato.
E voglio attentamente far notare che la Gaf di grippata per surriscaldamento può avvenire ai 2 tempi tanto quanto ai 4 tempi; quindi non è una sola prerogativa dei 2 tempi...
 
4914386
4914386 Inviato: 26 Giu 2008 19:33
 

a dei motoracci si puà anche scomporre l'albero, cioè svergolare le mannaie nei motori in cui l'albero è composto di più parti.

ma qui ormai stiamo parlando quasi della fantascienza, è rarissimo che succedano cose del genere, e quasi sempre è per una mancata lubrificazione o per uno scarso raffreddamento che succedono cose simili!
 
4914920
4914920 Inviato: 26 Giu 2008 20:12
 

alexss ha scritto:
a dei motoracci si puà anche scomporre l'albero, cioè svergolare le mannaie nei motori in cui l'albero è composto di più parti.

ma qui ormai stiamo parlando quasi della fantascienza, è rarissimo che succedano cose del genere, e quasi sempre è per una mancata lubrificazione o per uno scarso raffreddamento che succedono cose simili!


beh che l'albero si scentri è una cosa normalissima, anzi, mi stupirei moltissimo dell'opposto!!! icon_eek.gif icon_eek.gif

o magari tu intendevi che si scompone per angoli visibili?
 
4915121
4915121 Inviato: 26 Giu 2008 20:24
 

anche per angoli visibili, a mio padre su un laverda 750 sf
(una moto vecchia) era successo cosi, ma si vedeva proprio!
 
4915480
4915480 Inviato: 26 Giu 2008 20:45
 

alexss ha scritto:
a dei motoracci si puà anche scomporre l'albero, cioè svergolare le mannaie nei motori in cui l'albero è composto di più parti.

ma qui ormai stiamo parlando quasi della fantascienza, è rarissimo che succedano cose del genere, e quasi sempre è per una mancata lubrificazione o per uno scarso raffreddamento che succedono cose simili!


eusa_naughty.gif credo proprio che tu ti sbagli.
Gli alberi dei veicoli a motore con 2 e 4 tempi sono bilanciati sino ad un dato regime, oltre il quale tendono a "sbilanciarsi",compromettendo l'assetto di rotazione e dunque "distruggendosi", o come avete detto voi scentrandosi.

La scarsa lubrificazione ed il raffreddamento sono fattori importati si, ma normalmente il danneggiamento di un motore da fuorigiri avviene per uno sbiellamento.
 
4915651
4915651 Inviato: 26 Giu 2008 20:57
 

broka ha scritto:

La scarsa lubrificazione ed il raffreddamento sono fattori importati si, ma normalmente il danneggiamento di un motore da fuorigiri avviene per uno sbiellamento.


dipende solo da quanto è tirato un motore... lo stesso motore lavorato per girare a 11000 giri e invece a 13000... quello da 13000 sbiella, quello da 11000 chiaramente no..
 
4916151
4916151 Inviato: 26 Giu 2008 21:33
 

intendevo che non è così semplice ormai sbiellare, non ci sono più bielle così fragili come lo erano un tempo!

conta che poi spesso le moto hanno un freno motore tale che magari tiscivola la ruota rispetto l'asfalto piuttosto che rompersi le bielle o l'albero.

l'albero che si scompone, volevo precisarlo è quello di un monocilindrico o bicilindrico grosso che abbia un albero composto e non in un pezzo solo!
 
4916328
4916328 Inviato: 26 Giu 2008 21:46
 

alexss ha scritto:
intendevo che non è così semplice ormai sbiellare, non ci sono più bielle così fragili come lo erano un tempo!

conta che poi spesso le moto hanno un freno motore tale che magari tiscivola la ruota rispetto l'asfalto piuttosto che rompersi le bielle o l'albero.

l'albero che si scompone, volevo precisarlo è quello di un monocilindrico o bicilindrico grosso che abbia un albero composto e non in un pezzo solo!


intendi le rinomate "derapate" delle motard?
ti ricordo che le derapate devono essere precedute da un forte colpo di freno ed il fatto che la moto derapi è inerente al freno motore, piuttosto che al fatto che la biella sia resistente.
Probabilmente anche il lavereda di tuo padre, se avessi voluto, potevi farlo derapare senza sbiellare.

E giusto come informazione, non credo che le bielle siano molto più resistenti di un tempo... chiedilo ai ragassuoli che montano alberi e bielle da 600€ sui 50ini per poi vederli distrutti in un fuorigiri in discesa...
 
4916516
4916516 Inviato: 26 Giu 2008 22:00
 

bè, il mio mille, senza che freno, se scalo a c***o, invece di distruggersi il motore, blocca la ruota dietro, il 50ino non lo fa perchè il motore non ha freno per niente, ma il mille lo fa eccome!

solo con la frizione antisaltellamento non lo fa più, ma non fa nemmeno impazzire di giri il motore!

le derapatone col cbr 1000 rr vengono benissimo senza usare il freno posteriore se vuoi!!
 
4916569
4916569 Inviato: 26 Giu 2008 22:04
 

broka ha scritto:

E giusto come informazione, non credo che le bielle siano molto più resistenti di un tempo... chiedilo ai ragassuoli che montano alberi e bielle da 600€ sui 50ini per poi vederli distrutti in un fuorigiri in discesa...


guarda se mi permetti, la stragrande maggioranza di chi "elabora" motorini dovrebbe venire messa al rogo per le cavolate che fa...

poi indubbiamente c'è chi lavora bene con metodo, ma la maggior parte comprano i pezzi perchè "poi va di più", senza sapere nemmeno cosa fanno.

giusto per fare un esempio banale "ah, ho montato l'albero XYXsupermegapower, il cilindro da 80 della Stafunciazz e il carburatore da 92 della 123stella"

poi sbiellano perchè naturalmente non è stata fatta la riequilibratura dell'albero e la biella si è piegata su se stessa...

un motore odierno non sbiella prima che ci vengano messe le mani sopra..
e se il lavoro viene fatto bene dopo ha anche meno probabilità di sbiellare
 
4917404
4917404 Inviato: 26 Giu 2008 23:09
 

Quanto sei bravo brokino icon_razz.gif
 
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