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guidare in pista [meglio gli alti o i bassi?]
3102668
3102668 Inviato: 4 Dic 2007 21:22
 



bull ha scritto:
Progettati e realizzati interamente da Favaretti.
Ottimo esempio di fattura e tecnica, fnzionano per depressione e hanno due posizioni: aperto e chiuso, cioè corti e alti, non posizioni intermedie.
Per quello che mi riguarda, pur apprezzandoli tantissimo, non li ritengo un buon compromesso tra prezzo e risultati.
Se usi la moto su strada, servono lunghi.. se la usi in pista sono meglio i corti.


No ti sbagli è il contrario lunghi sevono in pista pèerchè privilegiano i bassi mentri i corti servono in strada perchè privilegiano gli alti e cioe in allungo
 
3111896
3111896 Inviato: 5 Dic 2007 21:25
 

bull ha scritto:


Hai un modo strano di guidare, se in pista usi i bassi.. icon_cool.gif icon_mrgreen.gif


Ma mi dispiace ma l'unico ad avere un modo di guidare strano al massimo sei tu o meglio non so se mai sei andato in pista,perchè se dici che la coppia è meglio averla in alto piuttosto che in basso mi sa che di pista ne sai un po poco.
Se vuoi uscire da una curva lenta e avere il motore pronto devi per forza avere una coppia che parta molto in basso se no il motore ti lascia un buco che non ti porta da nessuna parte,con gli alti ci fai ben poco al massimo puoi avere un po piu di allungo ma che non riesce assolutamente a compensare quello che perdi in accellerazione.
Questo discorso vale per tutti i motori,ma in particolare per il v60 della rsv che soffre di un buco che va dai 5500 ai 7000 giri circa,e non lo dico io ma il banco prova
 
3113081
3113081 Inviato: 5 Dic 2007 22:52
 

Che so io, in pista il motore è sempre sopra i 10 mila giri....
non credo proprio si parli di motore a regimi bassi!!!!!! icon_eek.gif


e poi scusate..mi fate conoscere qualcuno che gira in pista ai bassi?...
gli vado a stringere la mano icon_wink.gif
 
3113452
3113452 Inviato: 5 Dic 2007 23:30
 

beh per esperienza con il 125 che sotto è proprio proprio vuoto, non ho mai visto nessuno scendere tanto di giri...
chi lo faceva in genere non era da considerarsi un pilota tanto bravo a meno di casi particolari...

provando per strada non è difficile restare in quel range...

in ogni caso bisogna distinguere: i bassi in pista non esistono, al massimo puoi parlare di medio e alti giri.
i medi ti portano fuori dalle curve che è un piacere, gli alti ti tirano sul dritto...
in due parole è l'eterna sfida bicilindrico-quadricilindrico su cui è inutile discutere icon_smile.gif
 
3113794
3113794 Inviato: 6 Dic 2007 1:33
 

ma cosa fanno a fare in motogp i motori che girano a 18000 giri?


secondo te è per usare i "bassi" fino a 15000 giri?

se vai in pista ed ascolti i motori della gente che stà girando sentirai pochi motori che stanno girando in basso
salvo ecezione per il rumore dei bicilindrici che sembrano girare bassi ma sono attorno ai 10000 pure loro icon_wink.gif
 
3114100
3114100 Inviato: 6 Dic 2007 8:56
 

adventures ha scritto:


Ma mi dispiace ma l'unico ad avere un modo di guidare strano al massimo sei tu o meglio non so se mai sei andato in pista,perchè se dici che la coppia è meglio averla in alto piuttosto che in basso mi sa che di pista ne sai un po poco.
Se vuoi uscire da una curva lenta e avere il motore pronto devi per forza avere una coppia che parta molto in basso se no il motore ti lascia un buco che non ti porta da nessuna parte,con gli alti ci fai ben poco al massimo puoi avere un po piu di allungo ma che non riesce assolutamente a compensare quello che perdi in accellerazione.
Questo discorso vale per tutti i motori,ma in particolare per il v60 della rsv che soffre di un buco che va dai 5500 ai 7000 giri circa,e non lo dico io ma il banco prova


Bah... qualche volta in pista ci sono andato... mica tanto però.... icon_lol.gif
Potrei addentrarmi nel discorso che hai iniziato, spiegandoti perchè in pista i bassi non servono.. spiegandoti che la coppia bassa o comunque una fluidodinamica che privilegia i medio bassi fà a cazzotti con gli alti e quindi con il raggiungimento di potenze più elevate... potrei spiegarti che nelle piste dove sono stato io(qualcuna...) sono più le curve veloci che non le lente, quindi il tempo lo fai in quelle... potrei pretendere una spiegazione sul perchè in pista non vedi 2 valvole ma solo 4 valvole, che hanno bassi meno corposi dei 2valvole... Insomma, ce ne sarebbero di cose di cui parlare....
Ma la conclusione mi pare talmente ovvia che ritengo sia tempo buttato. icon_wink.gif
 
3114450
3114450 Inviato: 6 Dic 2007 10:22
 

bull ha scritto:


Bah... qualche volta in pista ci sono andato... mica tanto però.... icon_lol.gif
Potrei addentrarmi nel discorso che hai iniziato, spiegandoti perchè in pista i bassi non servono.. spiegandoti che la coppia bassa o comunque una fluidodinamica che privilegia i medio bassi fà a cazzotti con gli alti e quindi con il raggiungimento di potenze più elevate... potrei spiegarti che nelle piste dove sono stato io(qualcuna...) sono più le curve veloci che non le lente, quindi il tempo lo fai in quelle... potrei pretendere una spiegazione sul perchè in pista non vedi 2 valvole ma solo 4 valvole, che hanno bassi meno corposi dei 2valvole... Insomma, ce ne sarebbero di cose di cui parlare....
Ma la conclusione mi pare talmente ovvia che ritengo sia tempo buttato. icon_wink.gif


come non essere d'accordo... icon_wink.gif
 
3114904
3114904 Inviato: 6 Dic 2007 11:38
 

Per come la vedo io...

Non ha senso parlare di alti e bassi poichè sono valori astratti e relativi.

Mi spiego meglio, mi pare ovvio che il concetto in pista sia andare forte aumentando la velocità per abbassare il tempo, ergo se ne deduce che si è alla ricerca di maggior potenza. Per cercare maggior potenza (che è poi la chiave per avere velocità) si tende ad alzare il più possibile il numero di giri per quanto i materiali possono resistere.

Tuttavia non è sufficente ottenere questo unico parametro per avere un buon rendimento complessivo, ci vuole anche una certa erogazione che permetta di avere spinta anche in basso... qui il basso diventa relativo...

Per l'utilizzo stradale basso vuol dire molto basso, praticamente da poco superiore a regime di minimo, perchè il mezzo ha bisogno di partire agilmente anche con un filo di gas, perchè in strada le condizioni sono varie come carichi, come curve, come tutto, pertanto il motore deve spingere bene sempre; in pista il basso è posizionato molto più alto in funzione della rapportatura del cambio, mi spiego... se il cambio è molto ravvicinato il calo di giri ad ogni marcia sarà di una certa entità ad esempio 2000, verrebbe da pensare che per avere la massima spinta basterebbe in questa configurazione avere dei buoni bassi posizionati a circa 2000 giri sotto la soglia di potenza massima... ma all'atto pratico non è così, sarebbe così solamente nel caso in cui dovessimo andare solo in rettilineo, in curva non è pensabile di mantenere una soglia così alta e il calo dei giri sarà ben più ampio e per quanto il pilota possa cercare di tenere i giri sopra ad un certo livello si troverà inevitabilmente in situazioni, al centro ed in uscita delle curve, col motore ben più in basso; nell'esempio potremmo supporre un ulteriore calo di altri 2000 giri, a questo punto verrà riposizionato il valore di "basso" a 4000 giri sotto il punto di potenza massima.

C'è poi da considerare ulteriormente che il pilota in condizioni normali utilizza un arco di 4000 giri, ma se il motore sotto questa soglia tira poco è sempre a rischio di trovarsi per un qualsiasi errore senza coppia utile... pertanto il motore deve avere un certo margine di erogazione in più che possa permettere di recuperare senza grosse perdite questi eventuali errori di guida, pertanto il "basso" dovrà essere riposizionato altri 1000 giri più in basso ovvero a 5000 giri dalla potenza massima.

Inevitabile quindi arrivare alla conclusione che il termine "basso" per una moto da corsa (comunque da circuito) sarà relativo, ed ad un valore molto ma molto più alto che per una moto da strada... per farvi un esempio maggiormente concreto prendiamo i valori della mia moto, ho la potenza massima a quasi 13000 giri e mi serve una buona erogazione che mi tiri fuori dalle curve a partire da 8000 giri; ergo... la soglia dei bassi per la mia moto sono a 8000 giri.
 
3115115
3115115 Inviato: 6 Dic 2007 12:02
 

De_corsa 4 president!
 
3115130
3115130 Inviato: 6 Dic 2007 12:03
 

whisper81 ha scritto:
De_corsa 4 president!


Concordo... ma che c'entra? icon_rolleyes.gif
 
3115457
3115457 Inviato: 6 Dic 2007 12:37
 

Sandro, il tuo discorso è in buona parte condivisibile, specie se in termini assoluti e maggiormente se riferito a motori 4cil.
Per un bicilindrico di grossa cilindrata, i regimi sono diversi e anche l'arco di utilizzo, in pista, diventa di molto inferiore... 3-4000giri di range sono già fin troppi...
E comunque il discorso era nato valutando il migliore impiego di cornetti a lunghezza differenziata su motore aprilia 10000 Magnesium.

Io sostengo che per la guida in pista sono sicuramente preferibili cornetti corti. L'amico adventures invece sostiene che in pista servono cornetti lunghi.

immagini visibili ai soli utenti registrati


Il grafico sopra riportato indica la differenza tra le due configurazioni sulla mia moto.
Come vedi non è che coi corti la moto si spegne a 7000giri... semplicemente avrai un flesso leggermente maggiore in un range di giri che in pista dovresti usare poco(a meno di eventuali errori).
Coi cornetti lunghi migliori qualcosa ai medi e perdi un filo di allungo. In termini numerici perdi poco.. un cavallo... ma a livello di risposta del mezzo, tra una curva e l'altra, la maggiore propensione all'allungo diventa molto comoda, specie nei casi in cui il passaggio tra una curva e l'altra avresti bisogno di quella mezza marcia in più che non c'è e quindi sei costretto a rimanere col motore che sbatte a limitatore per qualche secondo. Per intenderci, quello che succede tra la Roggia e la prima di lesmo... Tra la cieca e il ferro di cavallo di Adria e via dicendo...
Continuo a sorridere nel pensare che in pista servono i bassi...
Ovvio, l'ideale sarebbe avere di tutto e di più... ma la coperta è sempre troppo corta e quindi in fase di sviluppo, chi guida in pista, cerca allungo e potenze elevate sacrificando coppia e erogazione lineare ai bassi...
Questo mi pare ovvio.
 
3115657
3115657 Inviato: 6 Dic 2007 13:03
 

sandro76 ha scritto:


Concordo... ma che c'entra? icon_rolleyes.gif


Che figuraccia! ahahah
Scusa Sandro76, ho letto il post con molto interesse, ho buttato l'occhio sulla foto, ho visto la moto in piega e ho pensato fosse de_corsa!

Stimo moltissimo anche te per i superbi commenti che lasci sul forum, spero non ti sia offeso!

Rilancio con un Doc Sandro76 4 co-President!
icon_biggrin.gif
 
3115980
3115980 Inviato: 6 Dic 2007 13:47
 

Bull, ovviamente il mio era un semplice esmpio nudo e crudo per capire come funziona il gioco, i numeri possono essere diversi ma il concetto non cambia neanche per i bicilindrici che hanno l'unico neo di essere limitati maggiormente nei giri.

Sulla carta hai certamente più ragioni tu... nel senso... meglio i cornetti corti rispetto a quelli lunghi, all'atto pratico bisogna vedere l'erogazione.

Prendendo il tuo grafico si nota che la potenza massima viene erogata a 10000 giri/minuto circa, mentre la curva mi pare molto simile, guadagni qualcosa ad un regime superiore alla potenza massima che vuol dire un arco di utilizzo molto molto ristretto, d'altro canto perde qualcosa fino ai 7700 giri minuto circa.

Ora... la domanda è:

Questo piccolo incremento agli alti giustifica la perdita in basso?

Per rispondere bisognerebbe vedere in pista a che regime di rotazione percorri le curve...

Se la risposta è: NON scendo mai e poi mai sotto i 7700 giri minuto... allora la risposta è: SI anche se il guadagno è piccolo è giustificato! daltronde piuttosto che niente...

Se la risposta è: SI mi capita di scendere sotto quel regime....
allora la risposta è: NO il guadagno è talmente risicato ed in una fascia talmente in alto che non giustifica la perdita in basso.


Senza conoscere la tua moto (quindi posso anche sbagliare) un arco di utilizzo di 2300 giri mi pare poco anche per un bicilindrico, pertanto io lascerei i cornetti lunghi. icon_wink.gif
 
3116013
3116013 Inviato: 6 Dic 2007 13:50
 

whisper81 ha scritto:


Che figuraccia! ahahah
Scusa Sandro76, ho letto il post con molto interesse, ho buttato l'occhio sulla foto, ho visto la moto in piega e ho pensato fosse de_corsa!

Stimo moltissimo anche te per i superbi commenti che lasci sul forum, spero non ti sia offeso!

Rilancio con un Doc Sandro76 4 co-President!
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tranquillo... non mi sono offeso... figuriamoci... ma la carica di presidente ed affini non mi interessa icon_wink.gif
 
3118946
3118946 Inviato: 6 Dic 2007 18:36
 

sandro76 ha scritto:
Bull, ovviamente il mio era un semplice esmpio nudo e crudo per capire come funziona il gioco, i numeri possono essere diversi ma il concetto non cambia neanche per i bicilindrici che hanno l'unico neo di essere limitati maggiormente nei giri.

Sulla carta hai certamente più ragioni tu... nel senso... meglio i cornetti corti rispetto a quelli lunghi, all'atto pratico bisogna vedere l'erogazione.

Prendendo il tuo grafico si nota che la potenza massima viene erogata a 10000 giri/minuto circa, mentre la curva mi pare molto simile, guadagni qualcosa ad un regime superiore alla potenza massima che vuol dire un arco di utilizzo molto molto ristretto, d'altro canto perde qualcosa fino ai 7700 giri minuto circa.

Ora... la domanda è:

Questo piccolo incremento agli alti giustifica la perdita in basso?

Per rispondere bisognerebbe vedere in pista a che regime di rotazione percorri le curve...

Se la risposta è: NON scendo mai e poi mai sotto i 7700 giri minuto... allora la risposta è: SI anche se il guadagno è piccolo è giustificato! daltronde piuttosto che niente...

Se la risposta è: SI mi capita di scendere sotto quel regime....
allora la risposta è: NO il guadagno è talmente risicato ed in una fascia talmente in alto che non giustifica la perdita in basso.


Senza conoscere la tua moto (quindi posso anche sbagliare) un arco di utilizzo di 2300 giri mi pare poco anche per un bicilindrico, pertanto io lascerei i cornetti lunghi. icon_wink.gif


Guarda, come puoi notar edal grafico, li ho provati entrambe sia su strada cha in pista. Per questoposso garantirti che sono meglio i corti, non tanto per la differenza di prestazioni assolute quanto per la maggiore propensione a tenere botta in allungo.
E comunque il concetto di base mi pare semplice e insindacabile. Ovviamente senza creare disastri ai bassi, una moto da pista privilegia l'erogazione agli alti. Poi se uno non sà guidare e la moto la fà girare a regimi lontani da quello della massima potenza, allora è un problema di guida, non di cornetti.
Non credi?
 
3122486
3122486 Inviato: 7 Dic 2007 8:26
 

Certo, a livello teorico è giustissimo, se dici che hai provato e che ti trovi meglio coi corti fai più che bene a tenere quelli, ci mancherebbe.
Però attento che tutto è sindacabile!

Questa è la tua affermazione:

Ovviamente senza creare disastri ai bassi, una moto da pista privilegia l'erogazione agli alti. Poi se uno non sà guidare e la moto la fà girare a regimi lontani da quello della massima potenza, allora è un problema di guida, non di cornetti

Che concordo fino ad un certo punto....
Ovviamente estendendo il concetto per modifiche più radicali che dei semplici cornetti dove la differenza tangibile è minima in più o in meno.

Il concetto sarebbe perfetto se stessimo facendo il record di velocità, ma in pista l'esigenza da raggiungere è il tempo sul giro e non la velocità di punta (altrimenti la Ducati avrebbe vinto tutti i mondiali Gp da quando è entrata). Pertanto è giusto partire dal concetto di massima potenza, ma è giusto anche tenere in discussione l'erogazione.

Stesso concetto per il quale il motore del suzuki 1000 si ritiene superiore al motore della yamaha 1000, a parità di potenza massima il suzuki ha una schiena più estesa, che vuol dire all'atto pratico avere più spinta all'uscita delle curve.


Insomma, riformulando una tua precedente frase.... "la coperta è corta"

Diciamo che per un motore stradale messo in pista la coperta copre abbondantemente i piedi ma arriva all'ombelico, quindi tendenzialmente è giusto tirarla su per quanto è possibile, ma occhio a non tirare troppo, per cercare di coprire bene la testa si arriva a scoprire i piedi.. e il danno in termine di tempo al giro in pista è molto peggio.
E questo concetto va' al di fuori delle capacità di guida di qualsiasi pilota.

E' un errore questo in cui incappano molti preparatori, ho visto dei motori che vantavano potenze di punta elevatissime, ma che in pista prendevano delle suonate colossali da altri con meno potenza ma più erogazione, perchè all'uscite delle curve avevano poca spinta e quando il motore iniziava a scaricare tutti i cavalli di cui vantava... gli altri avevano già preso margini incolmabili.
 
3122550
3122550 Inviato: 7 Dic 2007 8:45
 

sandro76 ha scritto:
Insomma, riformulando una tua precedente frase.... "la coperta è corta"

Diciamo che per un motore stradale messo in pista la coperta copre abbondantemente i piedi ma arriva all'ombelico, quindi tendenzialmente è giusto tirarla su per quanto è possibile, ma occhio a non tirare troppo, per cercare di coprire bene la testa si arriva a scoprire i piedi.. e il danno in termine di tempo al giro in pista è molto peggio.
E questo concetto va' al di fuori delle capacità di guida di qualsiasi pilota.


Siamo daccordo. Forse non hai dato abbastanza peso alla parte iniziale del mio discorso, dove premetto il "senza creare disastri ai bassi".
E sono talmente dacordo con te che io guido una RSV e non una R6 icon_wink.gif , giusto per farmi capire...
Ma qua si stava parlando di un componente specifico... non della teoria in genere o di estremi di curva dati da diversi tipi di motore o da medesimo motore con diversi sviluppi di preparazione.
Qua si stava aprlando specificatamente di differenza di guida, in pista, tra cornetti alti e bassi, come da titolo del post.
E quindi, riportandoti anche il grafico a cui fà riferimento il discorso, dove puoi chiaramente vedere che non è che coi corti ti si spenga la moto ai medi, penso si possa dire senza ombra di dubbio che tra i due è preferibile la soluzione corta... Ripeto, non si stà parlando di motore RSV confrontato a quello di R6'06... Si stà facendo un confronto specifico tra due soluzioni molto, molto simili. icon_arrow.gif
 
3122722
3122722 Inviato: 7 Dic 2007 9:21
 

Forse non hai capito bene il mio senso del discorso;

andando nello specifico, per me esistono solo i cornetti giusti per le esigenze.
Io continuo a ritenere che per un utilizzo pistaiolo quei cornetti corti... sono troppo corti per la tua moto, poi i gusti sono gusti e visto che la moto è tua fai bene a montarli.
 
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