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Turbina: utopia? [è possibile il turbo sui 2 tempi??]
2276041
2276041 Inviato: 18 Ago 2007 16:48
 



6thgear ha scritto:
Se avessi la minima idea (senza offesa ovviamente) delle differenze tra un motore 2t e 4t capiresti che il turbo su un motore a 2t non può essere montato.

Questo perchè nel 2t è il pistone che fa da valvola con il suo moto alternato, per cui quando è aperta la luce di aspirazione, lo è anche quella di scarico.

Quindi se ci fosse la sovralimentazione l'aria entrerebbe si nel cilindro, ma uscirebbe subito dalla luce di scarico.


...questo l'ho trovato sul sito e non è per puro spirito di polemica ma per esatta informazione ke insisto, 6thgear ha sbagliato.

Il motore in un 50 cc: com’è fatto e come funziona

"Ora descriviamo il ciclo:

Nel motore a due tempi il ciclo inizia quando il pistone, salendo, chiude le luci di travaso e di scarico. Contemporaneamente esso comprime nella camera di scoppio la miscela entrata in precedenza dalla luce di travaso, inoltre genera nel carter una depressione dove entra la miscela preparata dal carburatore. Un istante prima che il pistone raggiunga la sommità del cilindro, la candela fa scoccare una scintilla che fa “esplodere” la miscela.

In quel momento sia la luce di travaso che quella di scarico sono chiuse ed i gas generati da tale esplosione spingono violentemente il pistone verso il basso e, grazie al collegamento realizzato dalla biella, mettono in rotazione l’albero motore. In tale fase, la massa costituita dai contrappesi posti sull’albero accumula energia.

Il ciclo, poi prosegue quando il pistone, scendendo, apre la luce di scarico, permettendo l’uscita verso la marmitta dei gas bruciati. Immediatamente dopo si chiude la luce di aspirazione e si riapre la luce di travaso e la miscela fresca, entrata in precedenza nel carter, si sposta nel cilindro.
Il ciclo termina quando il pistone giunge alla base del cilindro, terminando la seconda corsa.

Grazie all’energia accumulata per inerzia dai contrappesi, il motore continua a girare anche quando non vi è la spinta dello scoppio ed il pistone può ripartire verso l’alto, ricominciando così un nuovo ciclo.
E’ importante sottolineare che durante l’intero ciclo l’albero motore ha effettuato un solo giro completo.

Anche questo articolo è terminato, arrivederci alla prossima puntata dei “come funziona”. Accetto via mp o e-mail, suggerimenti sull’organo da descrivere per la prossima volta.

Lamps a tutti Ark91"

...pertanto usando un turbo sul due tempi (con impianto d'iniezione) otterremmo più vantaggi:

1) immissione d'aria fresca nel motore senza l'uso di "pompe di lavaggio" e abbattimento delle emissioni incombuste
2) ottimizzando le luci, una minor dispersione della miscela iniettata nel cilindro data la maggior velocità d'ingresso.(dato ke l'iniettore non sarà posizionato sulla testa della camera di scoppio ma al posto del carburatore con il getto in prossimità del carter pompa)
3) "alleggerire" il lavoro del pistone ke non dovrà "aspirare" la miscela dal carburatore ma verrà anzi sospinto dalla pressione dell'aria del turbo.

....ovvimente un motore "dedicato" funzionerà sicuramente meglio ma "accomodarne" uno avrebbe comunque vantaggi.

Saluti.
 
2276467
2276467 Inviato: 18 Ago 2007 18:50
 

guardate cosa ho trovato !!!http://it.youtube.com/watch?v=GGXcM9evUpo
 
2277852
2277852 Inviato: 19 Ago 2007 9:26
 

darkdevil ha scritto:
6thgear ha scritto:
Se avessi la minima idea (senza offesa ovviamente) delle differenze tra un motore 2t e 4t capiresti che il turbo su un motore a 2t non può essere montato.

Questo perchè nel 2t è il pistone che fa da valvola con il suo moto alternato, per cui quando è aperta la luce di aspirazione, lo è anche quella di scarico.

Quindi se ci fosse la sovralimentazione l'aria entrerebbe si nel cilindro, ma uscirebbe subito dalla luce di scarico.


...questo l'ho trovato sul sito e non è per puro spirito di polemica ma per esatta informazione ke insisto, 6thgear ha sbagliato.

Il motore in un 50 cc: com’è fatto e come funziona

"Ora descriviamo il ciclo:

Nel motore a due tempi il ciclo inizia quando il pistone, salendo, chiude le luci di travaso e di scarico. Contemporaneamente esso comprime nella camera di scoppio la miscela entrata in precedenza dalla luce di travaso, inoltre genera nel carter una depressione dove entra la miscela preparata dal carburatore. Un istante prima che il pistone raggiunga la sommità del cilindro, la candela fa scoccare una scintilla che fa “esplodere” la miscela.

In quel momento sia la luce di travaso che quella di scarico sono chiuse ed i gas generati da tale esplosione spingono violentemente il pistone verso il basso e, grazie al collegamento realizzato dalla biella, mettono in rotazione l’albero motore. In tale fase, la massa costituita dai contrappesi [non si usano più da decenni: leggasi "masse volaniche"] posti sull’albero accumula energia.

Il ciclo, poi prosegue quando il pistone, scendendo, apre la luce di scarico, permettendo l’uscita verso la marmitta dei gas bruciati. Immediatamente dopo si chiude la luce di aspirazione e si riapre la luce di travaso e la miscela fresca, entrata in precedenza nel carter, si sposta nel cilindro. [si parla della luce di aspirazione nel carter, ma non funziona esattamente così, e dipende dal tipo di distribuzione]
Il ciclo termina quando il pistone giunge alla base del cilindro, terminando la seconda corsa.[?!? se giunge alla base del cilindro, di corse ne ha effettuate una sola!]

[omissis]

...pertanto usando un turbo sul due tempi (con impianto d'iniezione) otterremmo più vantaggi:

1) immissione d'aria fresca nel motore senza l'uso di "pompe di lavaggio" e abbattimento delle emissioni incombuste
[con un compressore applicato ad un 2tempi dotato di carter-pompa, gl'incombusti costituirebbero la maggior parte delle emissioni]
2) ottimizzando le luci, una minor dispersione della miscela iniettata nel cilindro data la maggior velocità d'ingresso.(dato ke l'iniettore non sarà posizionato sulla testa della camera di scoppio ma al posto del carburatore con il getto in prossimità del carter pompa)[!!disponendo di un impianto d'iniezione, non c'è motivo per il quale il carburante dovrebbe essere iniettato nel carter invece che direttamente in camera come nel sistema australiano "Orbital" adottato vantaggiosamente da Aprilia, Evinrude, Piaggio, ecc.]
3) "alleggerire" il lavoro del pistone ke non dovrà "aspirare" la miscela dal carburatore ma verrà anzi sospinto dalla pressione dell'aria del turbo.
[errore! nella fase di discesa il pistone verrà frenato e ostacolato dalla eccessiva pressione presente nel carter: questo è l'altro principale motivo per cui la sovralimentazione è utilizzabile solo affidando la funzione pompa ad un dispositivo esterno, la famosa "pompa di lavaggio"]
....ovviamente un motore "dedicato" funzionerà sicuramente meglio ma "accomodarne" uno avrebbe comunque vantaggi.[dovrebbe trattarsi almeno di un 4cilindri fasato a 180° e senza problemi di spazio attorno, per immaginare di trarre vantaggi dalla trasformazione]

Saluti.


la descrizione riportata del ciclo a due tempi è inesatta, ho apportato alcune mie veloci osservazioni in rosso, ma una descrizione più accurata e precisa del ciclo è riportata (riveduta e corretta...) al seguente tutorial:
icon_arrow.gif Tutorial - Funzionamento motori
 
2288304
2288304 Inviato: 21 Ago 2007 9:22
 

alessandro807 ha scritto:
guardate cosa ho trovato !!!http://it.youtube.com/watch?v=GGXcM9evUpo


..ottimo lavoro, scusami se non t'ho risposto prima ma ero a letto con febbrone icon_wink.gif
 
2288391
2288391 Inviato: 21 Ago 2007 9:43
 

de_corsa ha scritto:
darkdevil ha scritto:
6thgear ha scritto:
Se avessi la minima idea (senza offesa ovviamente) delle differenze tra un motore 2t e 4t capiresti che il turbo su un motore a 2t non può essere montato.

Questo perchè nel 2t è il pistone che fa da valvola con il suo moto alternato, per cui quando è aperta la luce di aspirazione, lo è anche quella di scarico.

Quindi se ci fosse la sovralimentazione l'aria entrerebbe si nel cilindro, ma uscirebbe subito dalla luce di scarico.


...questo l'ho trovato sul sito e non è per puro spirito di polemica ma per esatta informazione ke insisto, 6thgear ha sbagliato.

Il motore in un 50 cc: com’è fatto e come funziona

"Ora descriviamo il ciclo:

Nel motore a due tempi il ciclo inizia quando il pistone, salendo, chiude le luci di travaso e di scarico. Contemporaneamente esso comprime nella camera di scoppio la miscela entrata in precedenza dalla luce di travaso, inoltre genera nel carter una depressione dove entra la miscela preparata dal carburatore. Un istante prima che il pistone raggiunga la sommità del cilindro, la candela fa scoccare una scintilla che fa “esplodere” la miscela.

In quel momento sia la luce di travaso che quella di scarico sono chiuse ed i gas generati da tale esplosione spingono violentemente il pistone verso il basso e, grazie al collegamento realizzato dalla biella, mettono in rotazione l’albero motore. In tale fase, la massa costituita dai contrappesi [non si usano più da decenni: leggasi "masse volaniche"] posti sull’albero accumula energia.

Il ciclo, poi prosegue quando il pistone, scendendo, apre la luce di scarico, permettendo l’uscita verso la marmitta dei gas bruciati. Immediatamente dopo si chiude la luce di aspirazione e si riapre la luce di travaso e la miscela fresca, entrata in precedenza nel carter, si sposta nel cilindro. [si parla della luce di aspirazione nel carter, ma non funziona esattamente così, e dipende dal tipo di distribuzione]
Il ciclo termina quando il pistone giunge alla base del cilindro, terminando la seconda corsa.[?!? se giunge alla base del cilindro, di corse ne ha effettuate una sola!]

[omissis]

...pertanto usando un turbo sul due tempi (con impianto d'iniezione) otterremmo più vantaggi:

1) immissione d'aria fresca nel motore senza l'uso di "pompe di lavaggio" e abbattimento delle emissioni incombuste
[con un compressore applicato ad un 2tempi dotato di carter-pompa, gl'incombusti costituirebbero la maggior parte delle emissioni]
2) ottimizzando le luci, una minor dispersione della miscela iniettata nel cilindro data la maggior velocità d'ingresso.(dato ke l'iniettore non sarà posizionato sulla testa della camera di scoppio ma al posto del carburatore con il getto in prossimità del carter pompa)[!!disponendo di un impianto d'iniezione, non c'è motivo per il quale il carburante dovrebbe essere iniettato nel carter invece che direttamente in camera come nel sistema australiano "Orbital" adottato vantaggiosamente da Aprilia, Evinrude, Piaggio, ecc.]
3) "alleggerire" il lavoro del pistone ke non dovrà "aspirare" la miscela dal carburatore ma verrà anzi sospinto dalla pressione dell'aria del turbo.
[errore! nella fase di discesa il pistone verrà frenato e ostacolato dalla eccessiva pressione presente nel carter: questo è l'altro principale motivo per cui la sovralimentazione è utilizzabile solo affidando la funzione pompa ad un dispositivo esterno, la famosa "pompa di lavaggio"]
....ovviamente un motore "dedicato" funzionerà sicuramente meglio ma "accomodarne" uno avrebbe comunque vantaggi.[dovrebbe trattarsi almeno di un 4cilindri fasato a 180° e senza problemi di spazio attorno, per immaginare di trarre vantaggi dalla trasformazione]

Saluti.


la descrizione riportata del ciclo a due tempi è inesatta, ho apportato alcune mie veloci osservazioni in rosso, ma una descrizione più accurata e precisa del ciclo è riportata (riveduta e corretta...) al seguente tutorial:
icon_arrow.gif Tutorial - Funzionamento motori


..grazie per le delucidazioni ma essendo, io, un pò ostico alle condizioni preconfezionate e non modificabili, mi sono un'attimino impegnato nella ricerca del fattibile e ho trovato un brevetto ke illustra la mia tesi, ora, non voglio assolutamente ritenermi un genio ma neanke così tardo da non capire concetti ke leggo con attenzione e da modificarli a mio comodo (se e quando possibile)....

....ora, perdiceli tu cinque minuti e diamoci un taglio icon_wink.gif

Link a pagina di Freepatentsonline.com

....se non riesci a vederlo, iscriviti gratuitamente....all'interno trovi solo cibo per la mente icon_wink.gif
 
2289168
2289168 Inviato: 21 Ago 2007 11:32
 

darkdevil ha scritto:


..grazie per le delucidazioni ma essendo, io, un pò ostico alle condizioni preconfezionate e non modificabili, mi sono un'attimino impegnato nella ricerca del fattibile e ho trovato un brevetto ke illustra la mia tesi, ora, non voglio assolutamente ritenermi un genio ma neanke così tardo da non capire concetti ke leggo con attenzione e da modificarli a mio comodo (se e quando possibile)....

....ora, perdiceli tu cinque minuti e diamoci un taglio icon_wink.gif

Link a pagina di Freepatentsonline.com

....se non riesci a vederlo, iscriviti gratuitamente....all'interno trovi solo cibo per la mente icon_wink.gif


0509_up.gif fai bene ad essere così!

ok, mi sono registrato ed ho dato un occhiata, ma l'esistenza di un brevetto che sfrutta due o più tecnologie conosciute per ottenere qualcosa di funzionante, non vuol dire di per sé che tal brevetto sia di conveniente utilizzazione o comunque migliore di qualche altro brevetto preesistente!

in termini termodinamici: non ha senso andare a complicare un tipo di motore che ha come sue prerogative principali la semplicità, l'affidabilità ed il basso costo di produzione per cercare di aumentare la Pressione Media Effettiva di pochi punti senza cambiare di gran ché il suo Rendimento Termico.
lo stesso risultato si può ottenere riducendo al minimo il Volume Nocivo* all'interno del carter-pompa
*) Con la discesa del pistone si va a ridurre il volume totale libero del carter-pompa;
tale riduzione genera l'aumento di pressione che giustifica il travaso della miscela formata (o della sola aria!) nel cilindro;
la pressione ottenuta dipende dal Rapporto di Compressione risultante dal raporto tra i Volume iniziale (totale) + il volume finale / il volume finale;
è chiaro che diminuendo il volume finale, o nocivo, il RdC aumenta e con esso la pressione di espulsione dei gas.
Oltrepassando certi limiti, la pressione che si realizza nel carter-pompa può creare più problemi di quanti ne risolve: maggiore resistenza alla discesa del pistone e maggiore stress sui paraolio dei cuscinetti di banco.


Comunque, scorrere gli innumerevoli brevetti dedicati ai motori a combustione (interna) è un cibo per la mente che sa di stantio ma un pò più saporito perché proposto in nuove salse...

Il sistema di bruciare materia per ottenere energia è vecchio di un milione di anni ed è obsoleto da circa un secolo, ovvero da quando sono state scoperte (e mai utilizzate a causa di un oscurantismo tecnologico imposto dalla èlitè dominante) le energie naturali, gratuite ed eterne che ci potrebbero affrancare dalla fame, dalla povertà, dalle guerre,
dall'inquinamento e sopratutto dal controlo del pianeta a opera di una ristretta cerchia di individui senza scrupoli che detengono il potere assoluto ormai da un paio di secoli.

Se vuoi cibo FRESCO e non CONTAMINATO per la mente, fino a che la Rete sarà ancora un territorio libero di espressione (per poco ancora) entra in Twilight Science icon_wink.gif
 
2291714
2291714 Inviato: 21 Ago 2007 17:12
 
 
2291892
2291892 Inviato: 21 Ago 2007 17:42
 

esiste un esperimento di un italiano... una vespa turbo...
tuttavia i risultati sono solo discreti... provate a cercare il video vespa turbo...
credo che il problema derivi dal fatto che il motore due tempi allo scarico usa onde prodotte per rifrazione nella pancia al posto delle valvole...
infatti ero riuscito a capire dal video che il turbo funzionava bene solo ad altissimi regimi svuotando completamente i bassi...
ovviamente mi rimetto a decorsa per ogni spiegazione 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
2292844
2292844 Inviato: 21 Ago 2007 19:57
 

Fasten ha scritto:
toglimi una curiosita Rotax ke ci vorressti mettere una turbina di una Lancia delta.....un bell garret t35/40 un bell t51r spl dell hks.....ma ke dici cn questa bokka...la turbina nn e del tutto impossibile da montare e poi c'è ne vuole una di pikkole dimensioni per iniziare a vedere qualke risultato...l ideale fosse una bel garret t1...andrebbe proprio a pennello...


no, una kkk icon_mrgreen.gif .
Va bene che bisognerebbe fare delle prove, ma con una turbina di una smart proprio icon_confused.gif icon_confused.gif mha.........

la "turbina" giusta per il 2 tempi è l'espansione icon_wink.gif icon_mrgreen.gif
 
2296802
2296802 Inviato: 22 Ago 2007 13:32
 

ma....quindi posso montare una bella turbina sotto la mia minimoto 110cc 4tempi?! essendo 4tempi si può fare se ho capito bene....giusto?
 
2296848
2296848 Inviato: 22 Ago 2007 13:38
 

Fasu89 ha scritto:
ma....quindi posso montare una bella turbina sotto la mia minimoto 110cc 4tempi?! essendo 4tempi si può fare se ho capito bene....giusto?


In linea teorica lo puoi fare certamente, ma come si dice tra il dire ed il fare...............
 
2298169
2298169 Inviato: 22 Ago 2007 16:47
 

aggiornamento...
ecco la storia dovrebbe essere questa...
agli alti regimi il compressore funzionava benissimo incrementando nettamente la potenza...
ai bassi creava delle onde di disturbo per via della tubina posta allo scarico... il risultato la moto presentava un buco incredibile fino al valore critico in cui le onde di disturbo scomparivano e la turbina era in grado di sfruttare a pieno il flusso dei fumi...

attendo una conferma da de_corsa...
ciao
 
2298375
2298375 Inviato: 22 Ago 2007 17:23
 

il video della vespa turbo l' ho gia messo in precendenza nel topic.....cerca all' inizio della seconda pagina ke lo trovi !
 
2299857
2299857 Inviato: 22 Ago 2007 21:38
 

simeo ha scritto:
aggiornamento...
ecco la storia dovrebbe essere questa...
agli alti regimi il compressore funzionava benissimo incrementando nettamente la potenza...
ai bassi creava delle onde di disturbo per via della tubina posta allo scarico... il risultato la moto presentava un buco incredibile fino al valore critico in cui le onde di disturbo scomparivano e la turbina era in grado di sfruttare a pieno il flusso dei fumi...

attendo una conferma da de_corsa...
ciao


il problema è che sui mono e bicilindrici a v
i gas di scarico arrivano ad intermittenza poco continua rispetto ad un 3-4 cilindri
sui piccoli frazionamenti secondo me è meglio un volumetrico
 
2348139
2348139 Inviato: 30 Ago 2007 7:21
 

simeo ha scritto:
aggiornamento...
ecco la storia dovrebbe essere questa...
agli alti regimi il compressore funzionava benissimo incrementando nettamente la potenza...
ai bassi creava delle onde di disturbo per via della tubina posta allo scarico... il risultato la moto presentava un buco incredibile fino al valore critico in cui le onde di disturbo scomparivano e la turbina era in grado di sfruttare a pieno il flusso dei fumi...

attendo una conferma da de_corsa...
ciao


scusa, leggo solo adesso.

la tua osservazione è valida in quanto l'efficacia dell'onda di contropressione generata dalla marmitta ad espansione è fondamentale per tenere dentro i gas freschi, e la presenza di un'architettura disturbante le onde che percorrono lo scarico non può che peggiorarne l'efficacia.

poi, l'efficacia a seconda del regime di rotazione dipende dal tipo di compressore (centrifugo, volumetrico, comprex, ecc) oppure dalla lunghezza del sistema di scarico, misurata dal bordo del pistone fino alla metà del controcono dell'espansione.
 
2359840
2359840 Inviato: 31 Ago 2007 13:16
 

de_corsa ha scritto:
lorenzo_beverly250 ha scritto:
spiegazione esauriente, non c'è da aggiungere altro.


oddio, volendo disquisirne per il solo gusto di farlo si potrebbe aggiungere che il 2T funziona già un pò di suo come un motore surcompresso, in quanto la miscela viene pompata con pressioni superiori a quella atmosferica dal carter-pompa, su per i travasi. ciò potrebbe consolare Zapotec.

però non sarebbe impossibile ottenere (modesti) vantaggi di potenza applicando una leggera sovralimentazione: nessun motore viene progettato per avere la massima potenza disponibile.
però il vantaggio sul 2T potrebbe essere avvertibile maggiormente in termini di coppia che di potenza massima - tenendo fissa la fasatura di distribuzione.
una sovralimentazione mista volumetrico+turbo potrebbe anche bypassare il carter pompa rendendolo inutile! con un ulteriore guadagno di potenza dovuto alle minori resistenze fluidodinamiche (il sistema descritto è comunemente utilizzato nei grossi diesel 2tempi che non hanno il carter pompa e non hanno lubrificazione "a perdere")

il limite applicativo è quello sopradescritto: la perdita di gas freschi attraverso la luce di scarico.
i sistemi per contenerla sono:
- parzializzazione o chiusura comandata della luce di scarico;
- alimentazione a iniezione (proprio come i diesel 2)
- studio delle turbolenze
- scarico a camera di espansione (dal rendimento limitato ad una ristetta gamma di regimi, anche se sono state studiate espansioni variabili)

così, tanto per parlarne icon_wink.gif


Ciao a tutti, il problema, apparentemente semplice è in realtà un po' più articolato.
Tanto per disquisire, aggiungerei che un eventuale turbocompressore, azionato cioè dal flusso dei gas di scarico, impedirebbe di montare una marmitta a camera d'espansione, con effetti tutti da sperimentare. Occorre anche aggiungere che, qualunque eventuale compressore volumetrico aggiunto assorbirebbe non poca potenza, dovendo avere una cilindrata un po' superiore a quella del motore stesso (altrimenti non riuscirebbe a sovralimentare un bel nulla!). In parole povere sarebbe (pressappoco) come viaggiare con un bicilindrico nel quale un cilindro è quello motore, l'altro fa da compressore ... provate a staccare il filo di una candela con un bicilindrico e vedrete che va come un cesso!
Nei mastodontici diesel 2 tempi dei motori navali, a parte che il carburante è iniettato a luci completamente chiuse e non c'è perdita di carburante allo scarico, la scelta del compresssore esterno è fatta per evitare la lubrificazione a miscela che porterebbe il consumo d'olio a livelli improponibili.
Ciao, Dean
 
2414608
2414608 Inviato: 7 Set 2007 8:51
 

io sono mesi che non ci dormo la notte, ma tenendo conto di tutti i problemi evidenziati da voi, secondo mee sarebbe utile un compressore volumetrico che si azioni quando il motore 2t muri. infatti credo che ci vorrebbe più pressione, non fraintendetemi parlo di una pressione di poco superiore, realizzabile un apposito filtro dell'aria che sfrutti la pressione dell'aria in velocità!
 
2414911
2414911 Inviato: 7 Set 2007 9:20
 

SandroMarciano ha scritto:
io sono mesi che non ci dormo la notte, ma tenendo conto di tutti i problemi evidenziati da voi, secondo mee sarebbe utile un compressore volumetrico che si azioni quando il motore 2t muri. infatti credo che ci vorrebbe più pressione, non fraintendetemi parlo di una pressione di poco superiore, realizzabile un apposito filtro dell'aria che sfrutti la pressione dell'aria in velocità!


Ciao Sandro,
l'idea non è nuova, qualunque convogliatore opportunamente orientato e dimensionato riesce a sovralimentare il motore a velocità elevata, e molte moto a 4 tempi di recente costruzione sfruttano questo principio, tant'è vero che dichiarano la potenza massima con "airbox in pressione".

In questi casi il motore dà al banco una potenza inferiore a quella erogata a 250 o più km l'ora, quando l'aria, compressa dalla forte velocità, aumenta notevolmente la pressione di alimentazione.

Quanto detto vale SOLO per i motori alimentati ad iniezione.
Solo un sofisticato impianto d'iniezione riesce a "leggere" la pressione d'aria nell'airbox e a regolare di conseguenza l'iniezione del carburante.

La quasi totalità dei motori a due tempi va a carburatori, per cui tale sistema non è praticabile, perchè il carburatore ha il getto del massimo fisso, e non è in grado di "leggere" la maggiore pressione d'aria e regolare in maniera precisa il titolo della miscela. Un aumento dell'aria aspirata, se non è compensato da adeguato aumento della benzina immessa nel cilindro, impoverisce la miscela provocando un veloce surriscaldamento con conseguente inevitabile grippaggio.

A parte tali difficoltà di gestione della carburazione, resta comunque il fatto che in un motore a due tempi tradizionale, qualunque sovralimentazione realizzata a luce di scarico aperta, provoca una inevitabile fuoriuscita di gas freschi allo scarico, con un lieve miglioramento del lavaggio, quindi con un MINIMO aumento di potenza compensato, purtroppo, da un FORTE aumento del consumo di carburante.
Per questa ragione non è MAI stato praticato da alcuna casa costruttrice in alcuna moto da gran premio.

Ciao, Dean
 
2429045
2429045 Inviato: 9 Set 2007 8:49
 

ciao raga sn nuovo del motoclub volevo dire ke io ho una foto sul pc di una vespa 50 turbo alimentata...fa girare la turbina tramite gas d scarico e spinge aria compressa nel cilindro...nn so se abbia chiusure dei travasi ho cose ke permettano di mandare in pressione il cilindro...ecco il link della foto...---> [img]Link a pagina di Freefilehosting.net"]vespa turbo.jpg[/img]
 
2429292
2429292 Inviato: 9 Set 2007 10:12
 

ZioDic ha scritto:
ciao raga sn nuovo del motoclub volevo dire ke io ho una foto sul pc di una vespa 50 turbo alimentata...fa girare la turbina tramite gas d scarico e spinge aria compressa nel cilindro...nn so se abbia chiusure dei travasi ho cose ke permettano di mandare in pressione il cilindro...ecco il link della foto...---> [img]Link a pagina di Freefilehosting.net"]vespa turbo.jpg[/img]


se guardi i post ad inizio 2 pagina trovi anche il video su youtubbbbbbe icon_wink.gif
 
2439234
2439234 Inviato: 10 Set 2007 15:22
 

Dean ha scritto:
SandroMarciano ha scritto:
io sono mesi che non ci dormo la notte, ma tenendo conto di tutti i problemi evidenziati da voi, secondo mee sarebbe utile un compressore volumetrico che si azioni quando il motore 2t muri. infatti credo che ci vorrebbe più pressione, non fraintendetemi parlo di una pressione di poco superiore, realizzabile un apposito filtro dell'aria che sfrutti la pressione dell'aria in velocità!


Ciao Sandro,
l'idea non è nuova, qualunque convogliatore opportunamente orientato e dimensionato riesce a sovralimentare il motore a velocità elevata, e molte moto a 4 tempi di recente costruzione sfruttano questo principio, tant'è vero che dichiarano la potenza massima con "airbox in pressione".

In questi casi il motore dà al banco una potenza inferiore a quella erogata a 250 o più km l'ora, quando l'aria, compressa dalla forte velocità, aumenta notevolmente la pressione di alimentazione.

Quanto detto vale SOLO per i motori alimentati ad iniezione.
Solo un sofisticato impianto d'iniezione riesce a "leggere" la pressione d'aria nell'airbox e a regolare di conseguenza l'iniezione del carburante.

La quasi totalità dei motori a due tempi va a carburatori, per cui tale sistema non è praticabile, perchè il carburatore ha il getto del massimo fisso, e non è in grado di "leggere" la maggiore pressione d'aria e regolare in maniera precisa il titolo della miscela. Un aumento dell'aria aspirata, se non è compensato da adeguato aumento della benzina immessa nel cilindro, impoverisce la miscela provocando un veloce surriscaldamento con conseguente inevitabile grippaggio.

A parte tali difficoltà di gestione della carburazione, resta comunque il fatto che in un motore a due tempi tradizionale, qualunque sovralimentazione realizzata a luce di scarico aperta, provoca una inevitabile fuoriuscita di gas freschi allo scarico, con un lieve miglioramento del lavaggio, quindi con un MINIMO aumento di potenza compensato, purtroppo, da un FORTE aumento del consumo di carburante.
Per questa ragione non è MAI stato praticato da alcuna casa costruttrice in alcuna moto da gran premio.

Ciao, Dean

risposta esauriente, ma magari tenendo conto anche dei nuovi carburatori elettronici, non si riuscirebbe ad arrivare a risultati simili?
 
2439539
2439539 Inviato: 10 Set 2007 15:55
 

Potete girare intorno al problema fin tanto che vi pare ma il nocciolo della situazione è e rimane il fatto che sovralimentare un motore 2 tempi con risultati degni di nota è possibile solo sfruttando un sistema con valvola comandata allo scarico, che sia rotante o di altra natura.

Senza valvola allo scarico innanzitutto come ha detto qualcuno si vanifica il funzionamento dell'espansione che già di per sè vanificherebbe il giusto riempimento del cilindro e ad aggravare ancora la situazione c'è il principio fondamentale del 2T che ci insegna che per avere un buon rendimanto alla fine della fase di scarico e travaso ci deve essere circa la stessa pressione in entrambi i condotti altrimenti se la pressione di travaso è superiore che quella di scarico buona parte della carica fresca andrà persa nella marmitta e guarda un po' è proprio il caso della sovralimentazione di un 2T.

L'idea di recuperare qualcosa utilizzando un compressore esterno esiste già da tempo, ma innanzitutto oltre a migliorare poco e niente il lavaggio con una pressione leggermente superiore all'atmosferica (tanto che a quel punto si può sfruttare una ben più economica e "facile" presa d'aria dinamica) da qualche parte l'energia per mettere in pressine l'aria la dovrà assorbire... ergo non serve a nulla.

Per riassumere in poche parole: Senza valvola rotante allo scarico la turbina non serve a quasi un gaiser e di questo potete esserne certi.
 
2439555
2439555 Inviato: 10 Set 2007 15:56
 

Sorry... non avevo letto le ultime risposte icon_rolleyes.gif
 
2440733
2440733 Inviato: 10 Set 2007 18:12
 

ma infatti non credo che qualcuno abbia intenzione di mettercela! si discute sulle possibilità, un po' di meccanica non fa mai male!!!
 
4043070
4043070 Inviato: 29 Mar 2008 17:32
 

Il motore 2t si può sovralimentare! Il problema è quale tipo di 2t! Infatti il classico 2t motociclistico con marmitta ad espansione (la quale è la responsabile delle altissime prestazioni del 2t!) può essere sovralimentato solo con compressore dato che non si può montare il turbo. I grossi diesel sono tutta un altra cosa e si possono montare qualsiasi tippo di sovralimentazione. Per chi non lo sapesse l' espansione serve proprio per evitare la perdita di gas freschi dallo scarico, con un meccanismo ad "onde di risonanza".
 
4043421
4043421 Inviato: 29 Mar 2008 18:43
 

leffeone ha scritto:
Il motore 2t si può sovralimentare! Il problema è quale tipo di 2t! Infatti il classico 2t motociclistico con marmitta ad espansione (la quale è la responsabile delle altissime prestazioni del 2t!) può essere sovralimentato solo con compressore dato che non si può montare il turbo. I grossi diesel sono tutta un altra cosa e si possono montare qualsiasi tippo di sovralimentazione. Per chi non lo sapesse l' espansione serve proprio per evitare la perdita di gas freschi dallo scarico, con un meccanismo ad "onde di risonanza".


non è proprio come sostieni!
se rileggi attentamente tutto il topic, puoi vedere che si è già parlato diffusamente del problema e le cose stanno (quasi) così come dici solo effettuando però delle fondamentali distinzioni
e si è parlato quindi, anche del principio di funzionamento della marmitta a camera d'espansione.

icon_exclaim.gif ho evidenziato i termini che hai impropriamente usato per definire due sistemi di sovralimentazione che, essendo tali, sono entrambi dei COMPRESSORI!!
solo che quello da te genericamente definito "compressore" è in realtà un "compressore VOLUMETRICO"
mentre l'altro si definisce "compressore CENTRIFUGO" o "turbocompressore" da cui l'abbreviazione che hai usato tu.

nelle discussioni tecniche è molto importante utilizzare i termini corretti, ad evitare confusioni ed incomprensioni!! icon_wink.gif
 
4325138
4325138 Inviato: 30 Apr 2008 21:05
 

si ma a parte le varie cose complicate secondo me è possibile incrementare le prestazioni di un semplice scooter 70cc attraverso la semplice sostituzione del filtro a cono con un collettore e una semplice ventola da pc (naturalmente opportunamente fissata) che sfrutti semplicemente la forza di aspirazione del cilindro per attivarsi pompando un pò più di aria all'interno del cilindro stesso praticamente portando al massimo il lavoro del cilindro considerando che dalla parte dello scarico c'è una marmitta ad espansione (senza nessuna altra ventola!!!) capito!! naturalmente nn ci si può aspettare di ottenere 10cv di potenza in più però io penso che un miglioramento nella ripresa icon_wink.gif e nell'allungo si possa avere!!!
 
4326371
4326371 Inviato: 1 Mag 2008 7:23
 

Manuel-90 ha scritto:
... è possibile incrementare le prestazioni di un semplice scooter 70cc attraverso la semplice sostituzione del filtro a cono con un collettore e una semplice ventola da pc (naturalmente opportunamente fissata) che sfrutti semplicemente la forza di aspirazione del cilindro per attivarsi pompando un pò più di aria all'interno del cilindro stesso praticamente portando al massimo il lavoro del cilindro considerando che dalla parte dello scarico c'è una marmitta ad espansione (senza nessuna altra ventola!!!) capito!! naturalmente nn ci si può aspettare di ottenere 10cv di potenza in più però io penso che un miglioramento nella ripresa icon_wink.gif e nell'allungo si possa avere!!!


icon_exclaim.gif non è così: l'alimentazione in un motore a carburatori avviene attraverso la depressione (risucchio) che il motore stesso genera.
una ventola da PC non sarebbe ingrado di farlo, ma ammesso che ci riesca, pompare aria invece che farla aspirare al motore avrebbe l'effetto di spegnerlo!
ciò perché i carburatori necessitano di una depressione nel condotto di alimentazione per erogare benzina: se la depressione si avvicina al valore atmosferico, o addirittura lo supera, il carburatore cessa di erogare benzina ed il motore non può che spegnersi!

in un motore a iniezione invece, pompare aria può avere effetti diversi a seconda delle modalità di iniezione:
- se la miscela erogata al motore è già sul magro, aggiungere altra aria non può che peggiorare le prestazioni;
- se la miscela erogata è "troppo" grassa di suo (caso più che raro) pompare aria nel condotto di alimentazione porterebbe effettivamente ad un certo incremento di prestazioni.
 
4326499
4326499 Inviato: 1 Mag 2008 8:26
 

è imbarazzante leggere i commenti di de_corsa...ti fa capire quanto ancora c'è da imparare di motori icon_cry.gif
 
4328333
4328333 Inviato: 1 Mag 2008 13:30
 

si ma una ventolina (di quelle più piccole che ci sn in commercio) da pc soprattutto se montata a debita distanza e convogliando l'aria attraverso un collettore di una certa lunghezza (per es 10-15 cm) nn sarebbe cm mettere la ventola all'imbocco del carburatore (che per forza affogherebbe il motore) nn fa un' azione di spinta(di aria) ma solo diciamo di raccolta dell'aria di conseguenza nn sarebbe un pompaggio ma semplicemente un incremento piuttosto piccolo che accompagnato da un'adeguato incremento anche della benzina nn farebbe altro che aumentare la quantità di miscela aria-benzina che arriverebbe al cilindro(in pratica è come togliere un filtro originale e mettere un cono) oppure passare da un carburatore 12 a un 19 insomma nn possiamo mica paragonare il lavoro di questo impianto ad un impianto turbo vero e proprio!!! semplicemente portare al limite la capacità di combustione del cilindro... anche erchè mettendo una ventola libera cioè facendola lavorare solo in base al flusso dell'aria darebbe una risposta equivalente alla richiesta!!! certamente se la si attiva mediante elettronica e la si fa girare ad un regime fisso è normale che quando andrò a togliere il gas la ventola mi spingerà troppa aria all'interno del carburatore portando quindi ad affogare il tutto!!!( il motore)
 
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