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F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
15474180
15474180 Inviato: 17 Ott 2015 10:06
Oggetto: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 



Ciao a tutti,

finora ho avuto solo scooter, ma stavo pensando di passare ad una Honda NC 750X con cambio DCT.
Adesso, però, un amico che si trasferisce all'estero ha messo in vendita la sua BMW F800R del 2013, con appena 3500 km sulle spalle e ci sto facendo un pensierino.

Secondo voi potrebbe fare al caso mio? I miei dubbi sono:
  • sarebbe la mia prima vera moto. Non vorrei strafare e buttarmi su una moto troppo impegnativa
  • la userei al 99% in città (Londra) per il tragitto casa -ufficio (circa 120 km a settimana). Con una bimba piccola, le possibilità di giretti fuori porta sono pressoché nulli. Come si comporta nel traffico? Immagino avrà uno sterzo ben diverso dai GS e dall'Honda che mi piace
  • la frizione è molto dura? Non mi date addosso come eretico icon_asd.gif ma dell'Honda mi ispira proprio il cambio DCT, che secondo me nel traffico (dove tanto non faccio mai più di 4-5 minuti senza fermarmi ad un semaforo) dev'essere molto comodo
  • consumi? Con l'Honda si dovrebbero poter fare sui 27 km/l nel traffico (confermato da motociclisti sui forum, non dalle pubblicità della casa)
  • coppia? Considerando che, di nuovo, raramente riuscirei a fare più di 4-5 minuti prima di fermarmi ad un semaforo, tenere a bada un motore del genere in città è una sofferenza o è fattibile?


Grazie a tutti!
 
15474392
15474392 Inviato: 17 Ott 2015 16:37
 

Beh io ho provato per bene la F800R di un amico e posso dirti che come prima moto sarebbe adattissima.
L'erogazione è molto fluida per essere un bicilindrico, ha una maneggevolezza incredibile, leggera, agilissima nel traffico e fra le curve.
La frizione è molto morbida, i consumi stanno sui 20 km/l guidando in maniera estremamente racing, andando tranquilli arrivi a 25-26 km/l.

Tenere a bada il motore della piccola BMW è di una semplicità disarmante anche perchè come ho detto prima è molto fluido come erogazione, guidarla è molto semplice, non ti fa brutti scherzi insomma.
Manca un po' negli allunghi, la coppia entra quasi subito e manco te ne accorgi, anzi, ti accorgi che manca un po' solamente quando vuoi tirare il collo al motore.

Come sterzo è eccezionale, ha l'ammortizzatore di sterzo che la tiene sempre ben salda sull'asfalto anche nelle pieghe più estreme, e poi ha una posizione di guida e la sella che offrono una comodità non da poco per una moto.

Non ho mai provato la Honda NC 750X perciò non ti posso fare un paragone diretto, ma se qualcuno chiede se la F800R può andar bene come prima moto ti dico assolutamente e indiscutibilmente SI 0509_up.gif
 
15475308
15475308 Inviato: 19 Ott 2015 9:13
 

kybor ha scritto:
Beh io ho provato per bene la F800R di un amico e posso dirti che come prima moto sarebbe adattissima.[...]

Grazie mille! Ti posso chiedere a quali moto sei abituato e che moto usi come metro di paragone? Hai mai portato anche scooter? La mia perplessità è che magari la BMW è facilissima rispetto ad una R1, ma possa essere comunque un incubo rispetto ad uno scooter icon_biggrin.gif Ad esempio tutti quelli che hanno provato il cambio DCT della Honda dicono che non userebbero mai più un manuale tradizionale nel traffico caotico della città.

Per quanto riguarda lo sterzo, si riesce a svicolare a bassa velocità tra una fila di auto e l'altra quando si è fermi al semaforo?

Ovviamente in settimana proverò la moto, però mi interessano comunque i pareri di motociclisti più esperti.
 
15475411
15475411 Inviato: 19 Ott 2015 10:57
 

PS E sul tema 2 vs 4 cilindri per un neofita che deve usare la moto principalmente in città, come la vedi?

Uno dei motivi di indecisione rispetto all'F800R è che temo che un 4 cilindri potrebbe essere più facile da gestire per un principiante come me, perché i cavalli me li devo andare a cercare al massimo dei giri, mentre con un bicilindrico c'è più potenza disponibile anche ai bassi (potenza che non ho ancora l'esperienza per gestire bene, temo).

Dovessi fare solo strade di montagna, bicilindrico tutta la vita, ma in città? Ad esempio, per fare le curve a 90 gradi in città a bassa velocità, un bicilindrico come l'F800R è più scomodo di un 4 cilindri, secondo te? Con quale tipo di moto devo cambiare e sfrizionare di più?

Nel traffico, dove ci si ferma e si riparte di continuo, con la BMW a volte parti anche in seconda, o è sempre sconsigliato?

Grazie mille!
 
15475467
15475467 Inviato: 19 Ott 2015 11:49
 

Io sono abituato ai 4 cilindri che in città richiedono un continuo uso del cambio.
Di bicilindrici ne ho provato un po' ma sono troppo scorbutici per me.
Tuttavia la BMW é il bicilindrico più fluido fra i bicilindrici, non era affatto scorbutico come gli altri e questo mi é piaciuto molto.
Un po' di vibrazioni sul manubrio ma ci si fa l'abitudine.
Scooter non ne ho mai guidati quindi non posso dirti cosa sia meglio, so solo che la BMW é talmente leggera e maneggevole che sguscia via come un'anguilla anche nel traffico.
Secondo me dovresti provare entrambe le moto, solo così potrai avere le risposte che cerchi.
 
15475469
15475469 Inviato: 19 Ott 2015 11:51
 

Dimenticavo, le partenze io le faccio sempre in prima, poi ognuno é libero di fare come vuole.
 
15475805
15475805 Inviato: 19 Ott 2015 17:47
 

kybor ha scritto:
Io sono abituato ai 4 cilindri che in città richiedono un continuo uso del cambio.
[...]

Perdonami la domanda da neofita icon_redface.gif : intendi che con un 4 cilindri in città il cambio lo usi di più, perché lo devi tenere sempre su di giri? Mentre con un bicilindrico è più facile andare a bassa velocità senza stare sempre a cambiare?
 
15475862
15475862 Inviato: 19 Ott 2015 18:27
 

Diciamo che con un bicilindrico puoi tenere una marcia più alta evitando di dover cambiare spesso perchè come apri il gas la moto è subito pronta.
Con un 4 cilindri se sei troppo basso di giri devi scalare la marcia sennò la moto affoga e non riprende.
 
15476133
15476133 Inviato: 20 Ott 2015 4:24
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:

la userei al 99% in città (Londra) per il tragitto casa -ufficio (circa 120 km a settimana). Con una bimba piccola, le possibilità di giretti fuori porta sono pressoché nulli. Come si comporta nel traffico? Immagino avrà uno sterzo ben diverso dai GS e dall'Honda che mi piace


A mio parere, per l'uso che faresti della moto......rimani con lo scooter!!!
Ti accolleresti solo i disagi della moto senza apprezzarne i grandi pregi.
Se proprio devi passare alla moto, tra le due da te citate...Honda, perchè con il cambio DCT è sicuramente più confortevole nell'uso cittadino.

londinese ha scritto:

....... ma possa essere comunque un incubo rispetto ad uno scooter icon_biggrin.gif Ad esempio tutti quelli che hanno provato il cambio DCT della Honda dicono che non userebbero mai più un manuale tradizionale nel traffico caotico della città.


Non dico ch'è proprio un incubo ma, sempre secondo me, in città lo scooter batte la moto 10 a 1!!!!!

E' ovvio che alla fine la scelta è e sarà sempre tua!!!

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15476227
15476227 Inviato: 20 Ott 2015 8:38
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

pinocaponord ha scritto:

A mio parere, per l'uso che faresti della moto......rimani con lo scooter!!!
Ti accolleresti solo i disagi della moto senza apprezzarne i grandi pregi.
Se proprio devi passare alla moto, tra le due da te citate...Honda, perchè con il cambio DCT è sicuramente più confortevole nell'uso cittadino.


Eh, sì, sicuramente passare dallo scooter alla moto sarebbe uno sfizio, non una scelta razionale eusa_think.gif

Devo anche valutare se voglio passare alla moto col cambio più comodo in città (DCT), oppure fare un periodo di rodaggio su una moto con cambio tradizionale come la BMW. Alla fine presi la patente A3 più di 10 anni fa, ma da allora ho portato solo scooter. Insomma, temo che se non mi faccio almeno un periodo con una moto normale poi non imparerò mai a portarle...
 
15476234
15476234 Inviato: 20 Ott 2015 8:45
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
Eh, sì, sicuramente passare dallo scooter alla moto sarebbe uno sfizio, non una scelta razionale eusa_think.gif

Devo anche valutare se voglio passare alla moto col cambio più comodo in città (DCT), oppure fare un periodo di rodaggio su una moto con cambio tradizionale come la BMW. Alla fine presi la patente A3 più di 10 anni fa, ma da allora ho portato solo scooter. Insomma, temo che se non mi faccio almeno un periodo con una moto normale poi non imparerò mai a portarle...

la NC non è una moto esattamente come non lo è una integra! ci condivide quasi tutto con la integra e se vuoi la moto, ti fai la moto. Non uno scooter fatto a moto (tipo malagutti darkon)!!!! la BMW è un buon naked per iniziare, è molto equilibrata (ma non leggera) e si guida facilmente. Il bici BMW puoi usarlo come ti pare che lui consumerà sempre poco. La qualità delle componenti a mio parere non è da BIEMMEW o da Tedesca... sta più o meno al pari della F650GS (abominio a prezzo esorbitante come le NC). Per un uso cittadino io mi trovo divinamente con una enduro "specialistica", quando uno scooter a ruote alte è fermo a smadonnare tra gli specchietti io ci passo sopra, quando un tamarrro (con tante R) con il maxiscooter è impacciato e si impianta sull'erbetta io sono leggiadro
 
15476253
15476253 Inviato: 20 Ott 2015 9:00
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

fctz170 ha scritto:
la NC non è una moto esattamente come non lo è una integra! ci condivide quasi tutto con la integra e se vuoi la moto, ti fai la moto.

icon_eek.gif
In che senso la NC non sarebbe una moto? eusa_think.gif
Intendi che non consideri un mezzo con DCT una moto vera? Le NC le fanno anche col cambio normale.
fctz170 ha scritto:

[...]Per un uso cittadino io mi trovo divinamente con una enduro "specialistica", quando uno scooter a ruote alte è fermo a smadonnare tra gli specchietti io ci passo sopra, quando un tamarrro (con tante R) con il maxiscooter è impacciato e si impianta sull'erbetta io sono leggiadro

Intendi la Yamaha TT600 nella firma?
 
15476262
15476262 Inviato: 20 Ott 2015 9:08
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

fctz170 ha scritto:
la NC non è una moto esattamente come non lo è una integra! ci condivide quasi tutto con la integra e se vuoi la moto, ti fai la moto. Non uno scooter fatto a moto (tipo malagutti darkon)!!!! la BMW è un buon naked per iniziare, è molto equilibrata (ma non leggera) e si guida facilmente. Il bici BMW puoi usarlo come ti pare che lui consumerà sempre poco. La qualità delle componenti a mio parere non è da BIEMMEW o da Tedesca... sta più o meno al pari della F650GS (abominio a prezzo esorbitante come le NC). Per un uso cittadino io mi trovo divinamente con una enduro "specialistica", quando uno scooter a ruote alte è fermo a smadonnare tra gli specchietti io ci passo sopra, quando un tamarrro (con tante R) con il maxiscooter è impacciato e si impianta sull'erbetta io sono leggiadro



una curiosità.
che omologazione euro ha la tua moto?
 
15476267
15476267 Inviato: 20 Ott 2015 9:13
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

pazuto ha scritto:
una curiosità.
che omologazione euro ha la tua moto?

1 grazie a dio... ma fortunatamente dove abito limitano solo i diesel

Riguardo alla NC è un sistema sostitutivo al variatore... insomma niente pedalina niente moto
 
15476270
15476270 Inviato: 20 Ott 2015 9:16
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

fctz170 ha scritto:
1 grazie a dio... ma fortunatamente dove abito limitano solo i diesel

Riguardo alla NC è un sistema sostitutivo al variatore... insomma niente pedalina niente moto


Secondo me stai confondendo il cambio DCT, che viene montato su vari modelli di moto, al modello di moto NC.
Il DCT c'è come opzione sulla NC (X e S), sulla VFR, sulla Crosstourer, e ora anche sulla nuova Africa Twin che dovrebbe uscire l'anno prossimo. Ciascuna di queste moto esiste in versione cambio normale o cambio DCT. Quindi nessuna di queste sarebbe una moto vera per te?
 
15476271
15476271 Inviato: 20 Ott 2015 9:19
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
Secondo me stai confondendo il cambio DCT, che viene montato su vari modelli di moto, al modello di moto NC.
Il DCT c'è come opzione sulla NC (X e S), sulla VFR, sulla Crosstourer, e ora anche sulla nuova Africa Twin che dovrebbe uscire l'anno prossimo. Ciascuna di queste moto esiste in versione cambio normale o cambio DCT. Quindi nessuna di queste sarebbe una moto vera per te?

tutte moto che sinceramente (NC e 500 apparte) consiglio SENZA e che sinceramente reputo non proprio di gran livello (specie per gli standard honda)
 
15476458
15476458 Inviato: 20 Ott 2015 12:56
 

La NC è una moto in tutto e per tutto, anche con il DCT, ma c'è sempre qualcuno che la denigra pur non conoscendola. [fine OT]

Comoda in città come la NC col DCT è impossibile trovarne, solo gli scooter.
Comunque credo che anche la F800R non se la cavi male nel traffico, dove il bicilindrico ti permette di toglierti di impaccio in fretta. Dovrai ovviamente mettere su 1 bauletto (mi raccomando, non il posteriore ma il laterale sinistro) per riporci l'attrezzatura da pioggia, ma a mio avviso l'estetica della moto non ne soffre. L'avevo valutata anche io (che della moto faccio il tuo stesso utilizzo), alla fine ho scelto la NCX forse per quella idea di maggior libertà che dà una (pseudo)enduro.

Riguardo al fatto di imparare ad usare un cambio tradizionale io direi di non farti problemi, che è molto più facile di quanto non si possa immaginare "da fuori" (inoltre una volta che ti abitui al DCT non vorrai più tornare indietro.

Detto questo... se l'occasione è veramente buona prendi la BMW.
Il cuore ti spinge a fare il salto dallo scooter alla moto,
la testa ti dice di che la migliore per il tuo utilizzo è una NCX750DCT...
ma cosa dice il portafoglio?
Io la moto l'ho presa aggiungendo al budget per il cambio scooter un paio di entrate extra che ho avuto in qeul periodo, altrimenti sarebbe stato veramente uno sfizio eccessivo.

PS: non farti "fregare" dal fatto che aiuteresti un amico
 
15477934
15477934 Inviato: 22 Ott 2015 9:09
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
[...]la userei al 99% in città (Londra) per il tragitto casa -ufficio (circa 120 km a settimana). Con una bimba piccola, le possibilità di giretti fuori porta sono pressoché nulli. [...]


Il motore della F800R soffrirebbe molto con un utilizzo del genere? Immagino che non sarebbe proprio l'uso ideale per una moto del genere, ma sarebbe un suicidio come lo sarebbe con una R1?
 
15477941
15477941 Inviato: 22 Ott 2015 9:18
 

Piecio_point ha scritto:


Comoda in città come la NC col DCT è impossibile trovarne, solo gli scooter.
Comunque credo che anche la F800R non se la cavi male nel traffico, dove il bicilindrico ti permette di toglierti di impaccio in fretta. Dovrai ovviamente mettere su 1 bauletto (mi raccomando, non il posteriore ma il laterale sinistro) per riporci l'attrezzatura da pioggia, ma a mio avviso l'estetica della moto non ne soffre.


Il bauletto posteriore, originale BMW, da un casco integrale c'è già. Lo sconsigli per una questione di estetica o di stabilità? In realtà a me dispiace che la BMW non faccia un bauletto posteriore da due caschi. Quando vivevo a Milano avevo un GIVI da 2 caschi integrali dietro al mio Liberty: non bellissimo, ma di una praticità unica! E comunque mi consentiva di svicolare tra le macchine (con giudizio, senza follie eccessive).

Perché consigli espressamente il laterale sinistro? Non si sbilancia con una sola borsa laterale? Ho guardato un po' sui cataloghi ma non mi è chiaro se nelle borse laterali un casco integrale (non modulare) ci starebbe oppure no.

Piecio_point ha scritto:

L'avevo valutata anche io (che della moto faccio il tuo stesso utilizzo), alla fine ho scelto la NCX forse per quella idea di maggior libertà che dà una (pseudo)enduro.
Hai scelto la NC anche per il cambio DCT o perché, a prescindere dal cambio, ti ispirava di più la posizione di guida?

Piecio_point ha scritto:

Il cuore ti spinge a fare il salto dallo scooter alla moto,
la testa ti dice di che la migliore per il tuo utilizzo è una NCX750DCT...
ma cosa dice il portafoglio?


Per fortuna il portafoglio la spesa se la può permettere. Ovviamente il portafoglio sarebbe più contento di risparmiare qualche migliaio di sterline prendendo la BMW (usato fidato) che una NC nuova. Chissà solo che non maledirò il cambio manuale.

Mi sa che mi prenoto una giornata di scuola guida (uno di quei corsi back to bikes per chi torna in sella dopo tanti anni) per farmi un po' la mano visto che sono 12 anni, cioè dall'esame , che non salgo su una moto con le marce!
 
15477966
15477966 Inviato: 22 Ott 2015 9:50
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
Il motore della F800R soffrirebbe molto con un utilizzo del genere? Immagino che non sarebbe proprio l'uso ideale per una moto del genere, ma sarebbe un suicidio come lo sarebbe con una R1?

non ci soffre affatto! ha coppia a 3000 giri come la NC solo che allunga fino a 9000 (la NC dato che è un bel progetto mura a 6500 e hanno fatto questa scelta solo ed esclusivamente perché i materiali utilizzati nel motore non sono sto gran che, stessa cosa del mono XT660 W/C minarelli, guarda caso spingono simili). La BMW ha in generale più motore e come "bici" è veramente ottima. Consuma di più? si ma da un lato anche chissene!!!

ah, dato che sei di Londra, conoscerai o almeno avrai visto passare Royal Jordanian. Lui aveva (prima che gliela fottessero) la Husqvarna NUDA900r che non è altro che una BMW F800R "fusa" con un motardone husqvarna e sto "figliastro" è stato steroidato più di un body builder degli anni '80. La moto ha comunque molto carattere del motore di "derivazione", spinge dai 2000 giri e tira fino a 9000, consuma i suoi 20 al litro senza risparmiarsi ed è molto "elettrico" (qui in senso buono perché avendo 100 cavalli alla ruota essendo così lineare permette di erogare a piacimento facendo realmente concentrare sulla traiettoria). Tutta sta roba la trovi anche sulla F800R (con una ciclistica peggiore ma ben settata) solo con 80 cavalli. Vatti a guardare un po' delle sue (di R.J)"reviews"
 
15477977
15477977 Inviato: 22 Ott 2015 10:08
 

Nell'uso quotidiano tra staffe, bauletto e contenuto non credo che superii 10kg, che rispetto al peso di moto+pilota sono trascurabili; la mia proposta ha valenza estetica in quanto (sul BMW come sulla NCX e su molte altre moto "compatte") il bauletto posteriore risulta essere praticamente appeso fuori dalla moto. Esteticamente un solo laterale ci sta bene e lo vedi montato anche su altre naked.
La scelta della sinistra è perché lo avresti dalla parte del marciapiede in caso di fermata.
Per far stare l'integrale nelle borse laterali forse ti serve una di quelle estensibili.

La posizione di guida della NCX è un po' più verticale di quella di una naked e permette di guardarsi attorno meglio nel traffico, anche al di sopra del tetto delle auto (pochi cm, ma utili allo scopo).

Il DCT lo ho scelto solo dopo averlo provato, e i 1000€ in più glieli ho lasciati volentieri.
 
15478010
15478010 Inviato: 22 Ott 2015 10:49
 

Piecio_point ha scritto:
Nell'uso quotidiano tra staffe, bauletto e contenuto non credo che superii 10kg, che rispetto al peso di moto+pilota sono trascurabili; la mia proposta ha valenza estetica in quanto (sul BMW come sulla NCX e su molte altre moto "compatte") il bauletto posteriore risulta essere praticamente appeso fuori dalla moto.


Non ho mai capito come sia possibile che Honda abbia un bauletto da due caschi integrali per moto compatte come la NC750S e NC750x, mentre per una moto più grande, e sicuramente più adatta ai viaggi, come la Crosstourer 1200, abbia un bauletto da un solo casco! eusa_think.gif Per me non ha alcun senso! Ci si può sempre mettere un Givi, certo, ma i bauletti originali, per quanto più cari, tendono ad integrarsi meglio con le linee delle moto.
 
15478018
15478018 Inviato: 22 Ott 2015 10:57
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
Ciao a tutti,

finora ho avuto solo scooter, ma stavo pensando di passare ad una Honda NC 750X con cambio DCT.

Mi intrufolo solo per avvisarti che Visordown vociferava di un restyling della linea NC, probabilmente in occasione dell'EICMA. Non fare acquisti azzardati icon_smile.gif
 
15478033
15478033 Inviato: 22 Ott 2015 11:11
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

sigsegv ha scritto:
Mi intrufolo solo per avvisarti che Visordown vociferava di un restyling della linea NC, probabilmente in occasione dell'EICMA. Non fare acquisti azzardati icon_smile.gif


Non lo sapevo, grazie della segnalazione: Link a pagina di Visordown.com

Se prendo la NC lo farei ad Aprile, non prima, anche perché ad Aprile passo in una fascia di assicurazione più bassa. Se invece passo adesso alla BMW, devo cancellare l'assicurazione dello scooter (l'assicuratore attuale non mi consente di passare da un 125 a una 800) e i 7 mesi di assicurazione che ho finora non mi vengono più contati (ripartirei dalla classe più alta).

Sarà interessante vedere anche la nuova Africa Twin col DCT.
 
15478049
15478049 Inviato: 22 Ott 2015 11:32
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

londinese ha scritto:
Non lo sapevo, grazie della segnalazione: Link a pagina di Visordown.com

Se prendo la NC lo farei ad Aprile, non prima, anche perché ad Aprile passo in una fascia di assicurazione più bassa. Se invece passo adesso alla BMW, devo cancellare l'assicurazione dello scooter (l'assicuratore attuale non mi consente di passare da un 125 a una 800) e i 7 mesi di assicurazione che ho finora non mi vengono più contati (ripartirei dalla classe più alta).

Sarà interessante vedere anche la nuova Africa Twin col DCT.

Ho sentimenti contrastanti... motore figlio illegittimo di una integra e di un crf, telaio molto particolare... se si ripensa a che cosa è l'africa twin dovrebbe essere un XLV (bicilindrico a V) e non bicifrontemarcia... poi mi da l'aria chr in enduro sia pesante tra le curve
 
15478074
15478074 Inviato: 22 Ott 2015 12:21
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 
 
15478077
15478077 Inviato: 22 Ott 2015 12:25
Oggetto: Re: F800R come prima moto da città? (vs Honda NC750x DCT)
 

sigsegv ha scritto:
Manco a farlo apposta, appena confermato: Link a pagina di Visordown.com XD


Chissà a quanto si troveranno i modelli vecchi. Magari si troveranno prezzi buoni sui modelli vecchi a km zero eusa_think.gif
 
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