Cambi automatici e senza leva frizione: mi aiutate a capire?

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15412658

15412658 Inviato: 26 Lug 2015 10:35
Oggetto: Cambi automatici e senza leva frizione: mi aiutate a capire?

Ciao a tutti,

vorrei capire un po' meglio quali siano e come funzionino i sistemi di cambio automatico e/o senza leva frizione sulle moto. Mi vengono in mente questi sistemi:

doppia frizione (DCT) della Honda, montato su NC, Integra, Crosstourer e alcune VFR. Si può usare sia in automatico che in manuale. Di base si cambia marcia coi pulsanti al manubrio, ma si può installare la leva a pedale. La frizione non c'è.

Yamaha FJR1300AS. Ha un cambio vero e proprio, ma senza frizione. Come funziona?

Honda Wave 110: Link a pagina di En.wikipedia.org
Mi ricorda il Ciao o il Califfone. Qui in UK lo usano per la consegna delle pizze. Ha 4 marce, ma non ha la leva frizione.

Aprilia Mana (che in UK non viene più importata perché ha venduto pochissimo).

Ci sono altri sistemi? La Mana ha un sistema simile al DCT Honda?
Che differenze ci sono tra i vari sistemi? C'è del materiale in rete che dia una panoramica e non sia troppo tecnico?

Se uso il DCT in manuale e provo a partire in terza il motore si spegne, o la frizione si rovina ma il motore non si spegne? E con gli altri meccanismi?

Grazie mille!

PS Vorrei solo capire le differenze tra i vari sistemi - cerchiamo di evitare discussioni filosofiche / guerre di religione sui meriti di una moto col cambio automatico, se si possa dire moto o scooter, etc...

londinese

Sbk

Ranking: 901

15412690

15412690 Inviato: 26 Lug 2015 11:41

Non sono di certo un esperto ma ti posso dire che generalmente se il cambio è completamente automatico, si comporta in sostanza come uno scooter apparte il fatto che appunto il sistema cambia le marce e non ha un accelerazione continua come lo scooter, però nelle situazioni in cui ti servirebbe la frizione (alle basse velocità soprattutto) il comportamento è analogo.
Se invece imposti la cambiata manuale hai comunque una serie di filtri elettronici, per esempio spesso se ti dimentichi di scalare e deceleri scala da solo, oppure appunto dubito che da fermo ti faccia ingranare marce superiori alla 1.
Altre moto invece hanno il cambio quick shift che non è propriamente un cambio automatico in quanto la moto non in grado di cambiare marcia da sola, però questo sistema ti permette di salire e scendere di marcia senza usare la frizione, che in pratica usi solamente a bassa velocità.
Questo è il massimo che so dirti, per il resto aspettiamo chi è più competente

mando695

MotoGp

Ranking: 1465

15412758

15412758 Inviato: 26 Lug 2015 14:19

provo a rispondere per quello che ci ho capito io
dct honda: cambio a doppia frizione; schema tipicamente automobilistico "inventato" solo di recente da porsche e volkswagen per esigenze pistaiole e poi adattato per usi stradali
praticamente nel cambio ci sono due frizioni e due alberi separati che agiscono "dandosi il cambio" (battuta pessima) nel momento del cambio marcia. in poche parole quando una frizione sta lavorando l'altra è staccata e la centralina va ad inserire sul suo albero la marcia successiva; quando il motore arriva al giusto regime una frizione viene staccata e viene azionata quella a riposo, ottenendo così tempi di cambiata minimi. vantaggi in comodità e prestazioni quindi, pagati con una complessità tecnica che in caso di rottura non voglio pensare nemmeno a quanto farà salire i prezzi delle riparazioni, specialmente su moto che costano appena 7-8 mila euro.

yamaha: cambio tradizionale con dei pistoncini idraulici aggiunti al posto dei comandi meccanici; il pilota non deve piu sforzarsi a premere frizione e leva del cambio poichè ci pensa una pompa azionata dal motore.
per il resto credo sia tutto molto simile ai cambi tradizionali

aprilia: cambio automatico molto simile a quello di uno scooter con l'aggiunta di un meccanismo che muove la puleggia su posizioni fisse e definite, ottenendo un funzionamento simile ad un cambio a marce. praticamente il variatore non lavora piu adattandosi alla velocità mano a mano che si accelera ma un motorino muove la puleggia in 6-7 posizioni differenti, mantenute per un certo tempo fino a quando non si aumenta la velocità
lo stesso sistema dovrebbe utilizzarlo anche il burgman 650 ma non vorrei dire fesserie

riguardo il wave 110 non si trovano informazioni, o meglio non ho voglia di andare a cercarmele in lingua inglese, però posso presupporre sia un sistema tipo l'aprilia da te citato, gli altri due sono troppo complessi per uno scooterino da pochi spiccioli

squander

MotoGp

Ranking: 1216

15412893

15412893 Inviato: 26 Lug 2015 19:18

Per il DCT se vuoi approfondire:
Link a pagina di It.wikipedia.org
o ancora meglio sulla wikipedia inglese se mastichi inglese.

Il cambio della yamaha ha due attuatori che controllano la frizione ed il cambio, quando tu premi il pulsante per cambiare marcia lui si calcola giri del motore più adatti al cambio e cambia nelle condizioni migliori.

Lo wave non ha bisogno che la frizione venga tirata perché è centrifuga (come quella degli scooter con il variomatic) quindi quando tu lasci l'acceleratore molto semplicemente la frizione stacca e cambi tramite la pedalina sinistra.

La aprilia ha il CVT, che non è altro che la tipologia di cambio continuo in cui rientra il variomatic ed altri modelli simili.

modelero

Solo Gas

Ranking: 551

15412901

15412901 Inviato: 26 Lug 2015 19:24

modelero ha scritto:

Grazie!
Quando mi fermo ad un semaforo col DCT (guidato in manuale) o con la Yamaha, devo scalare fino alla prima, poi mentre sono fermo lascio la prima (tanto leva della frizione non ce n'è!) , la moto non si spegne, e quando scatta il verde do gas e parto, giusto? Da questo punto di vista i due sistemi funzionano allo stesso modo?

Quindi il sistema DCT e quello della Yamaha non fanno mai spegnere la moto? Se uno dovesse cercare di partire in terza da fermo cosa succederebbe?
Grazie!

londinese

Sbk

Ranking: 901

15412907

15412907 Inviato: 26 Lug 2015 19:34

Non ti so dire di preciso la yamaha (ma credo sia simile per forza di cose), ma la honda ha il tasto per mettere in folle (stesso per scegliere tra modalità normale e sport), inoltre ha un tasto pe scegliere tra automatico e manuale, e quando ti fermi visto che è sempre in folle hai pure il freno a mano.
In poche parole è come stare su un caccia con tutti quei tasti.

Link a pagina di Youtube.com

modelero

Solo Gas

Ranking: 551

15413698

15413698 Inviato: 27 Lug 2015 14:50

in linea teorica i cambi automatici sono sempre tarati per staccare la trazione poco prima della fermata. leggendo la velocità dal tachimetro decidono che arrivati sotto una certa soglia (circa 5km/h o anche meno) è arrivato il momento di tirare la frizione e quindi si comportano di conseguenza; non so dirti però se tutti gli automatici mettano anche in folle o rimanga comunque la marcia dentro (usura precoce del cuscinetto spingidisco) una volta fermi. sulle automobili generalmente la prima rimane sempre dentro e la frizione sempre in tiro, tant'è che alcuni costruttori, specialmente sulle auto "da città" preferiscono utilizzare sistemi piu fluidi come il convertitore di coppia o il cvt (simile agli scooter ma più grande)

squander

MotoGp

Ranking: 1216

15413703

15413703 Inviato: 27 Lug 2015 14:53

Il DCT non ti permette di mettere in folle se la moto non è ferma, allo stesso modo non puoi partire in terza perché non "salta" mai una marcia.
Secondo me le cose più scoccianti del DCT sono:
Impossibile tenere una marcia lunga o mettere la folle quando rallenti (tipo quando vedi un semaforo rosso in distanza e arrivi di inerzia);
Nelle discese a passo d'uomo dopo un po' sgancia la frizione (solo se vai proprio lentissimo a lungo, nessun problema nello scendere ad andature turistiche dai passi alpini godendosi il panorama).

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15413719

15413719 Inviato: 27 Lug 2015 15:01

Piecio_point ha scritto:

Il DCT non ti permette di mettere in folle se la moto non è ferma, allo stesso modo non puoi partire in terza perché non "salta" mai una marcia.

Il DCT impostato in automatico. Ma il DCT si può anche impostare in manuale - da qui la mia curiosità. Ovviamente non voglio comprare una moto DCT per partire in sesta, la mia è solo una curiosità!

Piecio_point ha scritto:

Secondo me le cose più scoccianti del DCT sono:
Impossibile tenere una marcia lunga o mettere la folle quando rallenti (tipo quando vedi un semaforo rosso in distanza e arrivi di inerzia);
Nelle discese a passo d'uomo dopo un po' sgancia la frizione (solo se vai proprio lentissimo a lungo, nessun problema nello scendere ad andature turistiche dai passi alpini godendosi il panorama).

Cosa intendi esattamente per frizione che sgancia? Usare il DCT in manuale ti darebbe il tipo di controllo che vorresti o nemmeno?

Non ho ancora provato una moto con DCT, ma la mia speranza è che usarla in modalità manuale dovrebbe darti il controllo di una moto manuale, senza la seccatura di farti venire l'artrite a furia di fare freno-frizione ad ogni semaforo.

Con la FJR posso ottenere lo stesso scopo, ma costa molto di più ed è meno adatta al traffico cittadino delle Honda NC750 (cui sono interessato per questi motivi).

londinese

Sbk

Ranking: 901

15414096

15414096 Inviato: 27 Lug 2015 21:59

londinese ha scritto:

Il DCT non ti permette di avere controllo sulla frizione, ne più ne meno, quando tu sei sotto ad una certa velocità lui la stacca, quindi ha questo deficit di non poter sfruttare la frizione in altri momenti a discrezione del pilota.

modelero

Solo Gas

Ranking: 551

15414201

15414201 Inviato: 27 Lug 2015 23:43

Anche se passi in manuale l'elettronica del DCT ha comunque l'ultima parola e se scendi sotto un certo regime lui scala comunque la marcia (circa 1400rpm se mi ricordo bene).
Cosa comporta questo? Che quando arrivi ad un semaforo e vedi da distante che è rosso non puoi tenere la 6a fino al regime di minimo e poi tirare la frizione, scalare le marce ed arrivare in folle sfruttando l'inerzia: avrai sempre un certo freno motore (in manuale meno che in automatico, ma c'è sempre). Anche in salita fa lo stesso, ma è meno importante perché difficilmente ti "dimentichi di cambiare"fino alla soglia del limitatore. Si può dire che anche in manuale potresti fregartene di cambiare, ma useresti sempre tutto il range di funzionamento del motore tea il minimo ed il limitatore.
Viceversa in automatico ti impedisce di forzare la cambiata con le levette al di fuori di un certo range: se viaggi in 6a a 110km/h e vuoi usare il freno motore non fai altro che premere "-" con il pollice sinistro e passi in 5a, ma se premi subito di nuovo non passi in 4a perché imballeresti il motore.

Lo scorso autunno sono andato a fare una giornata in fuoristrada (strade forestali abbastanza disconnesse), in salita o discesa che fosse non si superavano i 6-8km/h. La discesa così lenta, controllata dai freni, comportava che il DCT pensasse che stavo per fermarmi e quindi tirava la frizione.

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15414249

15414249 Inviato: 28 Lug 2015 0:01

C'è anche da dire che qua la colpa è dell'elettronica che gestisce il DCT, volendo si potrebbe avere un controllo totalmente manuale, bisogna però vedere se mai qualcuno o farà.

modelero

Solo Gas

Ranking: 551

15414764

15414764 Inviato: 28 Lug 2015 15:55

Dalle prime notizie sull'Africa Twin il DCT dovrebbe avere una mappatura specifica per il fuoristrada...

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15415388

15415388 Inviato: 29 Lug 2015 10:40

Piecio_point ha scritto:

Anche se passi in manuale l'elettronica del DCT ha comunque l'ultima parola e se scendi sotto un certo regime lui scala comunque la marcia (circa 1400rpm se mi ricordo bene).

Quindi il DCT ha integrato un sistema anti-imbecille!

Anche la Yamaha FJR?

Più in generale, chissà se la scarsa diffusione di questi sistemi dipende dal costo aggiuntivo (la versione DCT delle Honda mi sembra costi più di mille euro in più), o più che altro una questione di marketing, perché il motociclista duro e puro non vuole sentir parlare di cambio non interamente manuale.

londinese

Sbk

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15415523

15415523 Inviato: 29 Lug 2015 12:17

Si, la modalità anti-imbecille è sempre attiva, a prescindere se la moto è in automatico o in manuale. La NC ha il rilevamento della velocità sul pignone, quindi quando ti fermi, a prescindere da quale marcia hai inserita scala in prima. Dovrebbe essere così anche per la Yamaha, che se non sbaglio ha anche lei una modalità basa anti-imbecille.

La nuova Africa-Twin dovrebbe avere una mappatura specifica per il fuoristrada supportata, se non ho capito male, da un sensore in più, che non stacca la frizione a basse velocità se rileva comunque coppia sul pignone, mentre nella NC mi sembra che comunque ai 5 km/h mette sempre in folle o comunque permette uno slittamento della frizione come se si avesse la leva un po' tirata come nelle moto normali.

dicrex

Impennata

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