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L'ABS evita anche il ribaltamento della moto?
14872904
14872904 Inviato: 3 Mar 2014 18:58
Oggetto: L'ABS evita anche il ribaltamento della moto?
 



ciao a tutti!
Mentre facevo la doccia pensavo a quello che è accaduto ad un mio amico, ossia una macchina gli taglia la strada lui sopraggiungeva a velocità sostenuta, si aggrappa ai freni la moto si ribalta in avanti. Risultato forcelle piegate ( e forse anche il canotto, è in attesa di esame), frontale distrutto, telaietto posteriore piegato e tanti altri danni.
Ora mi chiedevo se i nuovi sistemi di ABS lo avrebbero potuto salvare. Non so come funzioni l'abs sulle moto, ma sarebbe molto molto utile se in questi casi l'abs tramite dei sensori riuscisse a bilanciare la frenata tra posteriore e anteriore e evitare quindi il ribaltamento in avanti. Una sorta di antiwheelling al contrario. Se questo non esistesse vorrei dare lo spunto a qualche espertissimo di elettronica a sviluppare una cosa del genere.
 
14872993
14872993 Inviato: 3 Mar 2014 19:51
 

se non erro si, sicuro al 100% non so
 
14873107
14873107 Inviato: 3 Mar 2014 20:54
 

L'ABS sulle moto serve propio per questo. Evita di bloccare la ruota anteriore così da non far scappare l'anteriore o capottarsi. Chiaramente è un sistema che riduce notevolmente le probabilità.. ciò non vuol dire che si ha la sicurezza matematica di non capottarsi.
 
14873127
14873127 Inviato: 3 Mar 2014 21:03
 

Non sono sicuro che non faccia ribaltare la moto. icon_confused.gif
L' abs entra in funzione in caso di mancanza di aderenza e non per eccessiva aderenza.
 
14873139
14873139 Inviato: 3 Mar 2014 21:07
Oggetto: Re: L'ABS evita anche il ribaltamento della moto?
 

Rischieresti di aumentare in maniera esponenziale gli spazi di frenata.
Mi è successo, in strade che frequento abitualmente, di staccare in prossimità di un dosso e anche se
il retrotreno è sollevato di 10/15 cm l' anteriore frena ancora molto bene.
Se avessi un dispositivo che descrivi, dato che la ruota posteriore arriverebbe al bloccaggio nella fase di "volo", avrei un rilascio del dispositivo antiribaltamento che mollerebbe i freni anteriori il chè non è proprio il massimo... icon_smile.gif

Ultima modifica di kawasakimia il 3 Mar 2014 21:22, modificato 1 volta in totale
 
14873160
14873160 Inviato: 3 Mar 2014 21:18
Oggetto: Re: L'ABS evita anche il ribaltamento della moto?
 

kawasakimia ha scritto:
Rischieresti di aumentare in maniera esponenziale gli spazi di frenata.
Mi è successo, in strade che frequento abitualmente, di staccare in prossimità di un dosso e anche se
il retrotreno è sollevato di 10/15 cm l' anteriore frena ancora molto bene.
Se avessi un dispositivo che descrivi, dato che la ruota posteriore arriverebbe al bloccaggio nella fase di "volo", avrei un rilascio del dispositivo antiribaltamento che mollerebbe i freni anteriori il chè non è proprio il massimo... icon_smile.gif


E invece sì... I sistemi abs (credo anche quelli di qualche anno fa) hanno il sistema antiribaltamento, certo allungano la frenata, ma non esponenzialmente come pensi.. quel tanto da non farti capottare.. Vedete voi cosa preferite. Tant'è che nelle sportive quasi tutti hanno una modalità dedicata per escludere tale sistema, in modo da fare le staccatone con sollevamento del posteriore
 
14873171
14873171 Inviato: 3 Mar 2014 21:24
Oggetto: Re: L'ABS evita anche il ribaltamento della moto?
 

Marco86 ha scritto:
E invece sì... I sistemi abs (credo anche quelli di qualche anno fa) hanno il sistema antiribaltamento, certo allungano la frenata, ma non esponenzialmente come pensi.. quel tanto da non farti capottare.. Vedete voi cosa preferite. Tant'è che nelle sportive quasi tutti hanno una modalità dedicata per escludere tale sistema, in modo da fare le staccatone con sollevamento del posteriore

Si, probabilmente è così, ho scritto così perchè onestamente far ribaltare il mio carro armato è veramente dura ... icon_asd.gif
 
14873174
14873174 Inviato: 3 Mar 2014 21:25
 

kawasakimia ha scritto:
Non sono sicuro che non faccia ribaltare la moto. icon_confused.gif
L' abs entra in funzione in caso di mancanza di aderenza e non per eccessiva aderenza.


L'abs è basato sul bloccaggio.
L'aderenza non gli interessa. Su un fondo con scarsa aderenza le ruote inchiodano prima (vedi sull'acqua) e l'abs entra in funzione perchè le ruote sono bloccate e non perchè sentono che l'aderenza è scarsa.

Basti pensare con le auto.. quando inchiodi di colpo entra l'ABS. Su una vettura con fondo asciutto è impossibile che l'aderenza venga meno, son quattro le ruote su cui è distribuito il peso! L'auto inchioda e l'ABS apre/chiude la frenata a scatti in modo da non far bloccare le gomme del tutto (se le gomme bloccano "strisciano" mentre facendo un veloce apri/chiudi offrono un grip maggiore).

Gli spazi di frenata con l'ABS dimunuiscono, NON aumentano!
 
14873175
14873175 Inviato: 3 Mar 2014 21:25
 
 
14873278
14873278 Inviato: 3 Mar 2014 22:33
 

Mi è capitato una volta sola di far funzionare l' ABS e ti garantisco che la moto non si è sollevata minimamente dietro. Ma sulla mia c'è il DUAL CBS una frenata "integrale" non so se questo ha aiutato.
 
14873532
14873532 Inviato: 4 Mar 2014 8:35
 

I moderni impianti frenanti, accoppiati con gomme altrettanto moderne, sono in grado di far capottare in avanti molte motorette.
La maggiorparte degli impianti abs ha anche la funzione che impedisce al posteriore di alzarsi, ma non centra niente con la frenata combinata perché quanto il posteriore tende a sollevarsi il freno posteriore è inutile.
Ovviamente questo dispositivo non si troverà nelle moto in cui, per dimensioni e peso il ribaltamento in frenata è pressoché impossibile.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14874004
14874004 Inviato: 4 Mar 2014 14:37
 

biondob ha scritto:
I moderni impianti frenanti, accoppiati con gomme altrettanto moderne, sono in grado di far capottare in avanti molte motorette.
La maggiorparte degli impianti abs ha anche la funzione che impedisce al posteriore di alzarsi, ma non centra niente con la frenata combinata perché quanto il posteriore tende a sollevarsi il freno posteriore è inutile.
Ovviamente questo dispositivo non si troverà nelle moto in cui, per dimensioni e peso il ribaltamento in frenata è pressoché impossibile.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Esatto.
Sulla mia c'è (immagino su tutte le moto con ABS Bosch 9MP-ME con piattaforma inerziale), è perfettamente tarato tanto che l'entrata in funzione è difficilmente percepibile ed è regolabile (disinserito, attivo fino a 80 Km/h, attivo sempre). icon_smile.gif
 
14874491
14874491 Inviato: 4 Mar 2014 19:32
 

Kenger ha scritto:
L'abs è basato sul bloccaggio.
L'aderenza non gli interessa. Su un fondo con scarsa aderenza le ruote inchiodano prima (vedi sull'acqua) e l'abs entra in funzione perchè le ruote sono bloccate e non perchè sentono che l'aderenza è scarsa.

Basti pensare con le auto.. quando inchiodi di colpo entra l'ABS. Su una vettura con fondo asciutto è impossibile che l'aderenza venga meno, son quattro le ruote su cui è distribuito il peso! L'auto inchioda e l'ABS apre/chiude la frenata a scatti in modo da non far bloccare le gomme del tutto (se le gomme bloccano "strisciano" mentre facendo un veloce apri/chiudi offrono un grip maggiore).

Gli spazi di frenata con l'ABS dimunuiscono, NON aumentano!



Appunto perchè è basato sul bloccaggio c'è il rischio che si capovolga una moto, troppo potere frenante. Se la ruota anteriore scivola in frenata in quel caso cadi di lato ma non ti ribalti in avanti.
 
14877604
14877604 Inviato: 6 Mar 2014 19:47
 

per esperienza, posso dire di aver visto una bmw f800 con abs, che in frenata di emergenza ha alzato da terra la ruota posteriore di almeno 30cm icon_eek.gif , chiaramente è stato un errore del conducente, che non tenendosi correttamente alla moto, ha accentuato maggiormente lo spostamento di carico in avanti
 
14877611
14877611 Inviato: 6 Mar 2014 19:52
 

Meno male che non sono l'unico che sostiene che ci si può ribaltare lo stesso... icon_asd.gif
 
14877653
14877653 Inviato: 6 Mar 2014 20:11
 

kawasakimia ha scritto:
Meno male che non sono l'unico che sostiene che ci si può ribaltare lo stesso... icon_asd.gif




non sei l'unico! Aspettiamo qualcuno che ci posso smentire con prove certe, dimostrabili.
 
14877656
14877656 Inviato: 6 Mar 2014 20:12
 

Anche se usi il casco non è detto che non ti spacchi la testa. O con l'airbag se fai un frontale non è detto che lo racconti.
L'ABS ha quello scopo, se tiri il freno con due mani a 300km/h è normale che rischi di capottare.
Dà una mano, ma non può fare miracoli. Sono quegli aiuti che si hanno e non si apprezzano in quanto non ci si accorge che ci sono.

Un po come l'ESP,ASR,ABS per le auto. Morirebbero 9 ragazzi su 10 al giorno d'oggi per come guidano da cani. Eppure a loro gli sembra tutto normale e che l'elettronica non faccia nulla.

L'ABS riduce le possibilità di farti male e di salvarti la pelle nei momenti rischiosi.

Ma che prove certe e dimostrabili servono? Basta scrivere su google ABS e leggere i miliardi di pagine che escono.
 
14877662
14877662 Inviato: 6 Mar 2014 20:14
 

Kenger ha scritto:
Anche se usi il casco non è detto che non ti spacchi la testa. O con l'airbag se fai un frontale non è detto che lo racconti.
L'ABS ha quello scopo, se tiri il freno con due mani a 300km/h è normale che rischi di capottare.
Dà una mano, ma non può fare miracoli. Sono quegli aiuti che si hanno e non si apprezzano in quanto non ci si accorge che ci sono.

Un po come l'ESP,ASR,ABS per le auto. Morirebbero 9 ragazzi su 10 al giorno d'oggi per come guidano da cani. Eppure a loro gli sembra tutto normale e che l'elettronica non faccia nulla.

L'ABS riduce le possibilità di farti male e di salvarti la pelle nei momenti rischiosi.




ma nessuno dice che non è utile, anzi! Ma in per la sicurezza se ci fosse anche un dispositivo che evita il ribaltamento della moto sarebbe ottimo! Anzi dovrebbe essere di serie in tutti i mezzi a due ruote
 
14877667
14877667 Inviato: 6 Mar 2014 20:15
 

ABS non serve a una ceppa per il ribaltamento!!

per questo esistono impianti con frenata combinata che anche tirando solo la leva dall'anteriore agiscono anche sul posteriore dividendo la potenza della frenata in modo da tenere la moto "in piano".
tramite un sensore leggono se la moto si sta alzando dietro e diminuiscono la pinzata davanti e aumentano la posteriore.

ma non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura.
anche perché ti stendi prima...
 
14877687
14877687 Inviato: 6 Mar 2014 20:30
 

I moderni abs hanno un sensore che evita il ribaltamento, ciò non vuol dire che la ruota posteriore non si solleva, ma che la moto non si capotta in avanti, perchè la massima decelerazione si ottiene con la ruota posteriore che sfiora il terreno.
La frenata combinata non serve per evitare il ribaltamento, e non serve per frenare forte.
Per poter frenare la ruota posteriore bisogna che su di essa ci sia un po' di carico, per metterci un po di carico bisogna diminuire la frenata all'anteriore, ma se la diminuiamo al punto da lasciare carico sul posteriore perderemo una quantità di forza frenante assolutamente non recuperabile dal posteriore.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14877712
14877712 Inviato: 6 Mar 2014 20:42
 

Seb93 ha scritto:
ABS non serve a una ceppa per il ribaltamento!!

per questo esistono impianti con frenata combinata che anche tirando solo la leva dall'anteriore agiscono anche sul posteriore dividendo la potenza della frenata in modo da tenere la moto "in piano".
tramite un sensore leggono se la moto si sta alzando dietro e diminuiscono la pinzata davanti e aumentano la posteriore.

ma non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura.
anche perché ti stendi prima...


L'ho scritto qualche messaggio più su, la frenata combinata non ha NULLA a che fare con l'antiribaltamento, dato che se la ruota posteriore ha pochissima aderenza perché sul procinto di staccarsi dall'asfalto non ha alcun senso aumentare la forza frenante sulla stessa, almeno non per evitare il ribaltamento.
Le moto con ABS Bosch serie 9 e piattaforma inerziale hanno (credo tutte) l'antiribaltamento pur senza avere la frenata combinata, agisce riducendo leggermente la pressione nel circuito freno anteriore e, se impostato nella modalità corretta, funziona da 0 a 300 Km/h anche frenando con due mani.
Il discorso è diverso con gli impianti ABS senza questo sistema, se la pinzata è troppo forte e immediata e la ruota anteriore non perde aderenza, molto probabilmente la moto fa in tempo a ribaltarsi prima che il sistema possa intervenire da ABS normale (che secondo me riuscirebbe comunque a evitare gli stoppie a bassa velocità).
 
14878164
14878164 Inviato: 7 Mar 2014 8:28
 

MaVi92 ha scritto:
L'ho scritto qualche messaggio più su, la frenata combinata non ha NULLA a che fare con l'antiribaltamento, dato che se la ruota posteriore ha pochissima aderenza perché sul procinto di staccarsi dall'asfalto non ha alcun senso aumentare la forza frenante sulla stessa, almeno non per evitare il ribaltamento.
Le moto con ABS Bosch serie 9 e piattaforma inerziale hanno (credo tutte) l'antiribaltamento pur senza avere la frenata combinata, agisce riducendo leggermente la pressione nel circuito freno anteriore e, se impostato nella modalità corretta, funziona da 0 a 300 Km/h anche frenando con due mani.
Il discorso è diverso con gli impianti ABS senza questo sistema, se la pinzata è troppo forte e immediata e la ruota anteriore non perde aderenza, molto probabilmente la moto fa in tempo a ribaltarsi prima che il sistema possa intervenire da ABS normale (che secondo me riuscirebbe comunque a evitare gli stoppie a bassa velocità).


Il sensore antiribaltamento esiste già da diversi anni, ora con le piattaforme inerziali è stato ulteriormente perfezionato, ma credo proprio ci fosse anche prima.
Quoto il discorso sulla frenata combinata, spiegato bene ed in poche parole.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14878187
14878187 Inviato: 7 Mar 2014 8:41
 

Seb93 ha scritto:
ABS non serve a una ceppa per il ribaltamento!!

per questo esistono impianti con frenata combinata che anche tirando solo la leva dall'anteriore agiscono anche sul posteriore dividendo la potenza della frenata in modo da tenere la moto "in piano".
tramite un sensore leggono se la moto si sta alzando dietro e diminuiscono la pinzata davanti e aumentano la posteriore.

ma non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura.
anche perché ti stendi prima.
..


Leggo solo ora il neretto e vorrei fare una precisazione, visto che mi non mi pare corretto dare informazioni inesatte in un forum pubblico dove chi legge dovrebbe farsi un idea di come stanno le cose e bisognerebbe evitare di scrivere cose a caso.

La principale funzione dell'abs, ineguagliabile da qualsiasi pilota, e per l'appunto quella di evitare di stendersi nelle inchiodate da paura.
In una inchiodata da paura ci si stende perché frenando troppo violentemente la ruota anteriore si blocca nella primissima parte della frenata perché non le diamo il tempo di caricarsi.
L'abs, evitando il bloccaggio della ruota anteriore consente alla ruota stessa di caricarsi e trasforma l'inchiodata da paura che ti fa stendere nella migliore frenata possibile che la moto è in grado di fare.

Scrivere che non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura significa che non si conosce ne il comportamento della moto quando si frena ne tantomeno il funzionamento di base dell'abs.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14878343
14878343 Inviato: 7 Mar 2014 10:53
 

biondob ha scritto:
Il sensore antiribaltamento esiste già da diversi anni, ora con le piattaforme inerziali è stato ulteriormente perfezionato, ma credo proprio ci fosse anche prima.
Quoto il discorso sulla frenata combinata, spiegato bene ed in poche parole.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Questo non lo sapevo icon_smile.gif
 
14878547
14878547 Inviato: 7 Mar 2014 12:52
 

biondob ha scritto:
Leggo solo ora il neretto e vorrei fare una precisazione, visto che mi non mi pare corretto dare informazioni inesatte in un forum pubblico dove chi legge dovrebbe farsi un idea di come stanno le cose e bisognerebbe evitare di scrivere cose a caso.

La principale funzione dell'abs, ineguagliabile da qualsiasi pilota, e per l'appunto quella di evitare di stendersi nelle inchiodate da paura.
In una inchiodata da paura ci si stende perché frenando troppo violentemente la ruota anteriore si blocca nella primissima parte della frenata perché non le diamo il tempo di caricarsi.
L'abs, evitando il bloccaggio della ruota anteriore consente alla ruota stessa di caricarsi e trasforma l'inchiodata da paura che ti fa stendere nella migliore frenata possibile che la moto è in grado di fare.

Scrivere che non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura significa che non si conosce ne il comportamento della moto quando si frena ne tantomeno il funzionamento di base dell'abs.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Se così non fosse, alle gare di F1 le auto al posto di "staccare" finirebbero tutti quanti nell'erba o girerebbero con gomme quadrate. Basta guardare le telemetrie per capire che per frenare forte bisogna mimare il lavoro dell'abs
 
14878709
14878709 Inviato: 7 Mar 2014 14:29
 

biondob ha scritto:
Seb93 ha scritto:
ABS non serve a una ceppa per il ribaltamento!!

per questo esistono impianti con frenata combinata che anche tirando solo la leva dall'anteriore agiscono anche sul posteriore dividendo la potenza della frenata in modo da tenere la moto "in piano".
tramite un sensore leggono se la moto si sta alzando dietro e diminuiscono la pinzata davanti e aumentano la posteriore.

ma non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura.
anche perché ti stendi prima.
..


Leggo solo ora il neretto e vorrei fare una precisazione, visto che mi non mi pare corretto dare informazioni inesatte in un forum pubblico dove chi legge dovrebbe farsi un idea di come stanno le cose e bisognerebbe evitare di scrivere cose a caso.

La principale funzione dell'abs, ineguagliabile da qualsiasi pilota, e per l'appunto quella di evitare di stendersi nelle inchiodate da paura.
In una inchiodata da paura ci si stende perché frenando troppo violentemente la ruota anteriore si blocca nella primissima parte della frenata perché non le diamo il tempo di caricarsi.
L'abs, evitando il bloccaggio della ruota anteriore consente alla ruota stessa di caricarsi e trasforma l'inchiodata da paura che ti fa stendere nella migliore frenata possibile che la moto è in grado di fare.

Scrivere che non esiste nulla per evitare l'inchiodata da paura significa che non si conosce ne il comportamento della moto quando si frena ne tantomeno il funzionamento di base dell'abs.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif



Quoto! si può sopravvivere anche alla frenata da panico, mi è successo un paio di volte alla velocità di circa 50/60 kmh, ho fatto un paio di metri con la ruota anteriore bloccata e il manubrio solo nell'ultima parte ha cominciato a tirare da un lato, a quel punto ho mollato il freno ed ho evitato sia il tamponamento che la caduta.


Kenger ha scritto:
Se così non fosse, alle gare di F1 le auto al posto di "staccare" finirebbero tutti quanti nell'erba o girerebbero con gomme quadrate. Basta guardare le telemetrie per capire che per frenare forte bisogna mimare il lavoro dell'abs




Questo è un altro discorso, li c'è il carico aerodinamico che fa il lavoro sporco! e poi in f1 freni con 4 ruote ( anche se la frenata è ripartita maggiormente all'anteriore) hai comunque più superficie di appoggio.
 
14878967
14878967 Inviato: 7 Mar 2014 18:07
 

Il carico aerodinamico non fa una beneamata sega se non sanno come frenare
 
14879116
14879116 Inviato: 7 Mar 2014 20:01
 

anto_scara ha scritto:
Questo è un altro discorso, li c'è il carico aerodinamico che fa il lavoro sporco! e poi in f1 freni con 4 ruote ( anche se la frenata è ripartita maggiormente all'anteriore) hai comunque più superficie di appoggio.


Kenger ha scritto:
Il carico aerodinamico non fa una beneamata sega se non sanno come frenare


Sarebbe meglio continuare a discorrere di motorette, visto che siamo in un forum di motociclettari icon_wink.gif

Penso che tutti conosciamo le differenze tra la frenata di un auto e quella di una moto.
Inoltre siamo clamorosamente ot, visto che qui si parla di evitare il ribaltamento, problema che le auto non hanno.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14883625
14883625 Inviato: 11 Mar 2014 15:48
 

ponendo il grip pneumatico = 1 , il ribaltamento dipende dal rapporto altezza/passo del baricento

percui se inchiodo con le palle sul serbatoio mi riballto se mi mettessi al posto del bauletto farei prima a perdere aderenza e far intervenire l'abs

ovviamente quando il grip diminuisce (es. sul bagnato) si perde aderenza prima di raggiungere il ribaltamento..

ergo i due parametri da tenere in considerazione sono altezza/passo del baricentro e grip : bisogna vedere chi cede o prevale prima.

poi siccome la moto non e' un corpo infinitamente rigido , il trasferimento di carico avviene con un certo lag (ritardo) ... e ha ragione l'utente che dice che una pinzata forte anche in presenza di grip sufficiente a far ribaltare la moto, puo' far perdere aderenza.

0510_saluto.gif
 
14883661
14883661 Inviato: 11 Mar 2014 16:14
 

... e non dimentichiamoci che l' affidabilità dell' ABS è "garantita" a moto dritta.... o perlomeno
con poca inclinazione.
Questo lo scrivono anche i produttori, nei loro manuali uso e manutenzione, delle moto.
 
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