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Quale strumento di misura per la verifica ricarica batteria?
13734246
13734246 Inviato: 7 Set 2012 15:40
 

Si, a questo punto mettilo sulla linea di ricarica - a valle del fusibile principale. Considerato che parliamo comunque di una linea da almeno 30 A; visto che il tester non ha protezione;

Consiglio – per maggiore sicurezza, dove lo metti lo metti, proteggilo tu con un fusibile di 10 A.

Vedrai che la corrente sarà sempre sufficientemente “pulita” a meno di problemi della stessa batteria. Assorbirà il massimo subito dopo l’avviamento (in base al valore di scarica e, quindi, alla resistenza interna…..) e man mano che carica prenderà meno.


Dovrai crearti 3 grafici:

“Assorbimento/stato di carica” - Es. assorbimento di 500mA=batteria al 100 %; assorbimento di 400mA=batteria al 105% e così via……….- Un valore superiore, successivo al raggiungimento dello stato di carica, sarà da approfondire…..

Non potendo sapere a priori se sta assorbendo quel valore perché è carica o perché non trova altra corrente in giro userai anche il grafico della “potenza generata Watt/rpm” e del “corrente/utenze”.

Se ho capito bene, tanto di cappello per quello che farai 0509_up.gif .

Ciao
 
13742943
13742943 Inviato: 10 Set 2012 18:51
 

Ho ottenuto il mio grafico!!

Allora innanzitutto la connessione al polo negativo della batteria:

immagini visibili ai soli utenti registrati



Ho poi avvolto nello straccio la pinza mostrata in foto per evitare di urtarla. Attaccando l'altra pinza al polo avevo un bypass/shunt sul tester.

Prima misura: a quadro spento la batteria sta sui 12.7V e ne esce una corrente di circa -1.3mA (segno - corrente esce, segno + corrente entra) che mi pare ok.

Dopo aver connesso il cavo accendo il quadro, durante il check succhia parecchia corrente, poi sconnetto il cavo e si stabilizza a -4.05A e la batteria scende a 12.2V. Con tutta questa corrente che attraversa il tester però i fari si abbassano e non mi piace... riattacco il cavo e passo la lettura del tester in mA, leggo -28.5mA, lo tengo come valore per la conversione.

Spengo il tester, accendo il motore, riaccendo il tester e faccio il grafico corrente/giri, tutto con le utenze al minimo, quindi fari, sensori vari, centralina, bla, bla, bla...

immagini visibili ai soli utenti registrati



La corrente è abbastanza stabile e mi pare che l'impianto di ricarica sia a posto, ma dopo queste prove e tre o quattro avviamenti la batteria non ce la faceva più. Forse inizia ad essere stanca, strano perché non ha ancora compiuto due anni. Voi che dite?


PS. la batteria della mia moto è una piccola 7Ah icon_redface.gif
 
13744481
13744481 Inviato: 11 Set 2012 9:32
 

urano88 ha scritto:
La corrente è abbastanza stabile e mi pare che l'impianto di ricarica sia a posto, ma dopo queste prove e tre o quattro avviamenti la batteria non ce la faceva più. Forse inizia ad essere stanca, strano perché non ha ancora compiuto due anni. Voi che dite?

PS. la batteria della mia moto è una piccola 7Ah icon_redface.gif


Ma la moto è la triumph? Carburatori o iniezione? 7Ah è una batteria da motorino... sicuro che è quella raccomandata sul manuale? Una buona batteria tenuta bene dura ben più di 2 anni...

ciao

WK
 
13744520
13744520 Inviato: 11 Set 2012 9:39
 

urano88 ha scritto:
Attaccando l'altra pinza al polo avevo un bypass/shunt sul tester.


Ma hai inserito uno Shunt? Non capisco cosa vuoi dire?

urano88 ha scritto:
Dopo aver connesso il cavo accendo il quadro, durante il check succhia parecchia corrente, poi sconnetto il cavo e si stabilizza a -4.05A e la batteria scende a 12.2V.


Mizzeca………ma 4,05A indicati erano con i fari accesi?

urano88 ha scritto:
Con tutta questa corrente che attraversa il tester però i fari si abbassano e non mi piace... riattacco il cavo e passo la lettura del tester in mA, leggo -28.5mA, lo tengo come valore per la conversione.


No capisco? Prima avevi un assorbimento di 1.3 mA, durante il check di 4,05A e adesso di 28.5mA.


urano88 ha scritto:
Spengo il tester, accendo il motore, riaccendo il tester e faccio il grafico corrente/giri, tutto con le utenze al minimo, quindi fari, sensori vari, centralina, bla, bla, bla...

La corrente è abbastanza stabile e mi pare che l'impianto di ricarica sia a posto, ma dopo queste prove e tre o quattro avviamenti la batteria non ce la faceva più. Forse inizia ad essere stanca, strano perché non ha ancora compiuto due anni. Voi che dite?


PS. la batteria della mia moto è una piccola 7Ah icon_redface.gif



Gli anni di una batteria sono sempre molto relativi: se usata male può durare anche pochi gg.

Non hai detto che tensione aveva quando ha iniziato a dare segni di cedimento (sicuramente sotto 12,2V).

Comunque, la risposta la trovi nel tuo grafico icon_wink.gif dove si capisce immediatamente che la batteria è ancora scarica. La curva ascendente, denota una batteria ancora in fase di carica (quindi è scarica) o avresti avuto una cosa del genere

immagini visibili ai soli utenti registrati



(giusto per apprezzare, sarebbe stata più corretta una linea discendente più morbida, ma lo spazio è poco).

Occhio solo ad una cosa (già detta): anche il mio grafico, indicante la completa ricarica e mantenimento, non è indicativo. Potrebbe accadere che sta prendendo quello perché non c’è altro. E’ chiaro che riesci a farti un’ottima idea, ma resta incompleta e, di conseguenza, passibile di errore.

Torniamo al discorso fatto ”senza la tensione non riesci ad avere un quadro completo al 100%”. Se nel tuo grafico inserisci anche una linea di “Tensione” sei imbattibile. Non per niente, il sistema accoppiato – Voltmetro e amperometro – è comunemente usato su mezzi a sicurezza speciale. Non solo, perché prima della messa in moto, solo ed esclusivamente il voltmetro ti può dire se la batteria è Ok e te ne sei reso conto tu stesso.

Ricorda, altresì che i sistemi di ricarica, specie delle moto….., non sono a diagnosi “immediata”. Spesso danno problemi dopo molti minuti di osservazione. Infatti, è previsto che il controllo venga fatto “a caldo” (dopo un utilizzo del mezzo).

Resta inteso che hai fatto un lavoro apprezzabile, almeno per me.

Se hanno previsto una 7Ah sarà sicuramente sufficiente. La batteria inserita viene dimensionata in base all’impianto. Se hai spazio puoi anche mettere una 8-9 Ah (io non andrei oltre il 20% di quella prevista da progetto). Per un 125 cc mi pare un accumulatore correttamente dimensionato.

Ciao
 
13745614
13745614 Inviato: 11 Set 2012 13:22
 

wkowalski ha scritto:
Ma la moto è la triumph? Carburatori o iniezione? 7Ah è una batteria da motorino... sicuro che è quella raccomandata sul manuale? Una buona batteria tenuta bene dura ben più di 2 anni...

Si è la Triumph, Daytona 675 (3 cilindri 675cc) del 2006, a iniezione, euro 3 (quindi con un buon pacchetto di elettronica) al momento ha poco più di 52mila km. La batteria è una Unibatt YT7B-BS da 7Ah installata a dicembre 2010 in sostituzione di quella originale Yuasa, della stesse capacità e dimensioni. In effetti pensandoci, questa moto ce l'ho da un po' più di tre anni e l'ho presa con 6mila km, quindi questa batteria ha fatto circa gli stessi km, cioè ore di utilizzo intensivo, dell'altra eusa_think.gif

Putroppo la sede è a misura per quella dimensione, altrimenti avrei già provveduto ad incrementare un pochetto la capacità..

Per tenuta bene cosa intendi? Io uso la moto tutto l'anno e la ripongo sempre al coperto. Faccio giri più o meno lunghi. In genere non uso il mantenitore/caricatore se non si presentano difficoltà di avviamento. L'impianto elettrico è di serie e mi pare anche in buono stato.


Rispondo a Gallura67:

Alla fine tra il morsetto della moto e il polo della batteria ho mantenuto sia il grosso cavo di potenza, sia, in parallelo, l'amperometro con letture in mA, quindi avevo uno shunt sull'amperometro. In questo modo funzionava meglio che facendo passare tutta la corrente nell'amperometro settato su 20A che a quanto pare incideva parecchio sull'impianto. A motore spento e quadro (centralina, fari, etc) acceso la lettura passa da 4,05A (cavo scollegato) a 28.5mA (cavo in parallelo al tester). La lettura durante il check non ce l'ho, ma penso sia piuttosto instabile a seconda dei sensori, motorini, pompe varie che vengono attivati.

La misura è stata fatta in un paio di minuti al massimo, quindi rapidamente rispetto ai tempi di ricarica della batteria (che oltretutto avevo appena staccato dal mantenitore) quindi doveva ripristinare solamente la carica persa in check e avviamento. Dal grafico non si dovrebbe apprezzare la variazione dello stato di carica della batteria (assumiamolo costante), ma piuttosto la maggiore corrente prodotta dal sistema di generazione e che entra nella batteria a partire da 2mila giri/min.

Sì, a questo punto sarebbe interessante abbinare la lettura in tensione fatta in contemporanea.. dannazione mi serve un altro tester!! Credo però che l'andamento in tensione sia simile a quello in corrente, appunto perché la carica della batteria è sempre circa quella. Sarà attenuato, con dell'offset, ma la sostanza dovrebbe essere quella.


Comunque se con solo 4A di richiesta la tensione scende di oltre mezzo volt, non fatico ad immaginare che abbia difficoltà ad erogare il centinaio di Ampere richiesti per l'avviamento..
Quasi quasi faccio uno sforzo, ci metto una batteria al litio e me ne dimentico per i prossimi 150mila km icon_rolleyes.gif
 
13746030
13746030 Inviato: 11 Set 2012 15:10
 

urano88 ha scritto:
Si è la Triumph, Daytona 675 (3 cilindri 675cc) del 2006, a iniezione, euro 3 (quindi con un buon pacchetto di elettronica) al momento ha poco più di 52mila km. La batteria è una Unibatt YT7B-BS da 7Ah installata a dicembre 2010 in sostituzione di quella originale Yuasa, della stesse capacità e dimensioni. In effetti pensandoci, questa moto ce l'ho da un po' più di tre anni e l'ho presa con 6mila km, quindi questa batteria ha fatto circa gli stessi km, cioè ore di utilizzo intensivo, dell'altra eusa_think.gif


Essendo una moto recente a iniezione, l'alternatore dovrebbe caricare anche al minimo (sulle vecchie moto a carburatori non era necessario), perchè altrimenti tra ECM, pompa benzina, sensori vari, fari sempre accesi, ecc. dopo mezz'ora che giri in città si scarica tutto.
Invece secondo il tuo grafico la batteria inizia a ricevere corrente (poca) dai 2-3 mila giri... forse qualcosa non va nel tuo impianto di ricarica. Fatti prestare una batteria buona, poi fai lo stesso grafico ma con i V, misurati a motore caldo e abbaglianti accesi, e controlla che sia conforme a specifica (di solito da 13 a 14,5 col motore su di giri). Controlla anche che al minimo i V siano comunque un po' più alti che a motore spento, anche se visto il grafico degli A ne dubito... poi vediamo come intervenire.

ciao

WK
 
13746072
13746072 Inviato: 11 Set 2012 15:26
 

Concordo anche io con WK. Non conoscendo il mezzo mi sono astenuto perchè non so di preciso quanto entrino in gioco le utenze. Il controllo tensione taglierebbe la testa al toro. Forse a caldo si comporta diversamente.

Per il resto -

Spiegate quelle letture, con lo shunt hai limitato la corrente nel tester.
Sarebbe da calcolare con quella del tester (shunt anche quella) o ti sballa i valori…..ma per quello che hai fatto la differenza non è apprezzabile…..interessa di più l’andamento di corrente del valore reale.

Ok per i 4.05A, col faro acceso torna tutto. Il faro deve accendersi solo dopo la messa in moto. Non ricordo l’obbligatorietà del faro acceso (forse 2002): molti costruttori per adeguarsi, senza appesantire la batteria, hanno inserito un piccolo relè comandato con la fase dell’alternatore (niente faro se non si mette in moto). Forse la Triumhp si adegua accendendolo appena si gira la chiave? Se così……..povera batteria…..lasciamo perdere.

Si, l’andamento corrente/tensione è “inversamente proporzionale” all’inizio per poi equivalersi (come andamento lineare) quando la batteria si avvicina alla carica. La differenze sarà che la tensione, anche con batteria carica, rimarrà a regime regolato di progetto.

Siamo su una cosa del genere.

immagini visibili ai soli utenti registrati



E’ fatto alla buona e troppo spigoloso (in disegno sono una skiappa), ma rende bene l’idea: da fermo abbiamo una T adeguata all’accensione; dopo, la caduta di T è notevole mentre la I schizza verso l’alto; rapidamente la T si porta a regime (13,5-14,5V) per rimanere, abbastanza lineare, nel campo regolato e la I in entrata diminuisce a indicare una batteria carica.
Logicamente il tutto è alle utenze essenziali (accensione, strumenti, faro, eventuale pompa benzina).

Qual è l’utilità di un grafico del genere? Inizialmente sarà la T il dato prioritario per poi essere (come sostieni tu) ben appoggiata dalla I. La caduta di tensione all’avviamento non dovrà essere inferiore a xxx pena la solfatazione della batteria…..; la caduta, pur non essendo lineare per ……., la possiamo quantificare come valore; se considero una caduta limite di 10,6V; se tale valore lo raggiungo mettendo in moto con 12,4 V (a vuoto); ecco che ho la famosa prescrizione del costruttore “la batteria è da ritenersi carica se, a vuoto, da oltre 12,6 V”. Questo non significa che non ce la fa con 12 V. Sifgnifica che in tali condizioni avverrà una scarica pesantuccia e la batteria dura meno.

Occhio a cambiare tecnologia di batterie. Non so la Triumph, ma credo si attesti su un 14-15V. Le litio mal sopportano tensioni superiori ai 14,4V……su quelle per avviamento vi è un circuito di sicurezza…… se proprio si vuole, a parte la spesa sicuramente superiore, verificate che abbia la protezione integrata.

Ciao
 
13746116
13746116 Inviato: 11 Set 2012 15:39
 

Gallura67 ha scritto:
Non ricordo l’obbligatorietà del faro acceso (forse 2002): molti costruttori per adeguarsi, senza appesantire la batteria, hanno inserito un piccolo relè comandato con la fase dell’alternatore (niente faro se non si mette in moto). Forse la Triumhp si adegua accendendolo appena si gira la chiave? Se così……..povera batteria…..lasciamo perdere.


Da quando hanno tolto gli interruttori dei fari, la norma è: luci sempre accese appena si gira la chiave, si spengono solo quando premi l'avviamento, e si riaccendono appena molli il bottone.
La batteria non ne soffre poi tanto, basta ricordarselo e mettere subito in moto dopo aver girato la chiave icon_smile.gif

ciao

WK
 
13746187
13746187 Inviato: 11 Set 2012 16:01
 

icon_arrow.gif wkowalski
In questi giorni sono un po' preso, però un paio di misure della tensione ce le ho: 12.7V a quadro spento, 12.2 a quadro acceso. Dal grafico della corrente è chiaro che motore acceso al minimo sta circa a 12.5 ritorna a 12.7 verso i 2mila giri/min e poi cresce, quanto? Boh devo misurarlo. Un'altra batteria? Posso provare ma mi serve un po' di tempo.

Se non è normale che al minimo la corrente esca dalla batteria invece che entrare, allora c'è qualche problema. In realtà non so se davvero non è normale. Sul manuale di officina non ho trovato dati riguardo tensioni o correnti tranne i 33.5A nominali che dovrebbero poter uscire dal generatore a 4mila giri. In realtà a quel regime io ne ho misurati 6 in uscita: i 4 alle utenze più 2 alla batteria, forse significa solo che potevo attaccare altri 27A di utenze e il generatore teneva una tensione ragionevole... non lo so.

icon_arrow.gif Gallura67
Quello è un grafico tensione corrente ai capi della batteria nel tempo attaccata ad un caricabatterie. A parte che per farlo dovrei tenere la moto per 5 ore a 4mila giri e non mi sembra il caso, ma poi non rispecchia le reali condizioni in cui la disponibilità di è corrente variabile con il regime del motore.
La corrente misurata sul tester con lo shunt è stata riportata in corrente totale conoscendo entrambi i valori (shunt e non shunt) a quadro acceso. Sballerà un po' comunque, ma più o meno siamo lì.
 
13746249
13746249 Inviato: 11 Set 2012 16:24
 

No, allora il grafico che ho fatto è simile a quello che otteresti nel funzionamento con impianto di carica efficiente. Ho specificato cosa accade proprio per evitare fraintendimenti, sicuramente non ci sono riuscito.

Certo, l'errore grossolano sta nella linea della corrente che all'avviamento sarebbe dovuta schizzare fuori scala (60-80 A poco importa) per poi scendere. Avrei dovuto ampliare il grafico.

Anche la caduta di tensione iniziale fa capire il motivo del grafico.

Normalmente un impianto regolare da una tensione a regime già al minimo (almeno prossima alla tensione batteria). La ricarica di corrente sarà da quantificare in base alle utenze e alla moto.

Con caricabatterie il grafico varia se si sceglie l'opzione a corrente o tensione costante. Sarà simile al mio con tensione costante (a parte l'inizio)........

La tensione nominale massima dell'alternatore è da relazionare al massimo carico ammesso. Non potrai mai vederli tutti se non attacchi una marea di roba. Tra l'altro, devi vedere l'impianto: se hai in uscita la linea carichi e la linea ricarica batteria, in base a dove si posiziona il tester, vedi solo una parte).

E' una bella potenza per avere scelto una batteria da soli 7Ah. Avrà giocato un ruolo fondamentale il poco spazio. Comunque deve dare correttamente qualunque sia l'assorbimento entro la sua potenza. Sulla mia, 500 cc, ho un alternatore da 17A e batteria da 10Ah

Ciao

Ultima modifica di Gallura67 il 11 Set 2012 16:33, modificato 1 volta in totale
 
13746276
13746276 Inviato: 11 Set 2012 16:33
 

urano88 ha scritto:
Un'altra batteria? Posso provare ma mi serve un po' di tempo


E' l'unico modo per capirci qualcosa, visto che la batteria che hai su di sicuro qualche problema ce l'ha, e questo falsa qualsiasi misura. Per ora comunque non ci siamo, al minimo dovresti avere già almeno 13-14V. Non conosci nessuno con la stessa moto su cui puoi misurare la tensione?

ciao

WK

PS: per gli Ah, 7 mi sembravano pochini, poi però ho visto che il mio Bandit ne monta una da 8... sta lì da 6 anni senza problemi icon_smile.gif
 
13747913
13747913 Inviato: 12 Set 2012 8:28
 

Secondo il mio punto di vista la batteria da 7Ah è al pelo con l’impianto di vecchia generazione (senza faro automatico).

Con accumulatori così piccoli è una mezza boiata accendere il faro senza il mezzo in moto. Una lampada da 55W si ciuccia 4,5A da aggiungere a luci strumenti/posizione, eventuale pompa, check …………. stiamo abbastanza inguaiati.

Chi ha adeguato l’accensione faro solo dopo la messa in moto, anche con batterie di maggiore capacità, non credo avesse voglia di perdere tempo.

Non è un problema di circuito in se stesso perché se tutto va bene non ci sono anomalie…...basta una batteria da 5Ah.

Però, se poco poco si fa una messa in moto di troppo…….e d‘inverno che la capacità scende parecchio (anche del 25%)……..voglio vedere quanto dura.

Un amico ha messo una batteria da 5Ah che gli è durata 2 mesi e aveva il faro che si accendeva solo dopo la messa in moto.

Già è strano che Urano abbia trovato solo 4A per le utenze (col solo faro da 55W siamo già oltre – capisco perché perdeva luminosità).

La morte di una batteria “giovane” – se indipendente dai cicli di vita ammessi – è sempre dovuta alla scarica nella soglia di solfatazione (peggio ancora se sotto).

Per il resto concordo con WK sull’esigenza di approfondire il controllo (a caldo) usando una batteria di sicura bontà per eliminare dubbi.
Un impianto opportunamente dimensionato, già a 1250 Rpm deve alimentare le utenze standard e quantomeno tamponare la batteria.

Hai fatto un controllo di tensione in CA (a vuoto) all’uscita dello statore?

Nel frattempo, farei anche un pensierino sull’interruttore per il faro.

Ciao
 
13758918
13758918 Inviato: 15 Set 2012 11:53
 

Gallura67, sono d'accordo con te. Come dicevo ultimamente ho fatto parecchi giri brevi: avviamento -> qualche km -> avviamento -> qualche km -> ... Probabilmente la batteria ne ha sofferto parecchio arrivando forse, come dici tu, alla scarica sotto la soglia di solfatazione essendo a priori un po' sottodimensionata.

Inoltre penso che la batteria di cicli ne abbia fatti un bel po' sebbene sia relativamente giovane.

Per quanto riguarda la non ricarica al minimo penso che sia normale perché mi sono accorto che anche il faro dell'SV650 (a iniezione) della mia ragazza si affievolisce al minimo, per poi rialzarsi dai 2mila giri in poi.

Penso che la corrente che entra nella batteria a regimi superiori durante la ricarica sia adeguata stando tra i 2 e i 3 ampere, andando oltre la batteria verrebbe messa parecchio sotto pressione, inoltre è ben stabile quindi tutti il sistema sembra funzionare come dovrebbe.

Insomma la conclusione è che l'impianto è in salute, ma che al momento la mia batteria ha una capacità ben inferiore ai già pochi 7Ah, quindi... andrò in giro con il mantenitore di carica e cercherò di parcheggiare in cima a delle lunghe salite in attesa di sostituirla icon_xd_2.gif
 
13758933
13758933 Inviato: 15 Set 2012 11:57
 

Gallura67 ha scritto:
Già è strano che Urano abbia trovato solo 4A per le utenze (col solo faro da 55W siamo già oltre – capisco perché perdeva luminosità).

Penso che questa misura sia abbastanza falsata dalla presenza del tester in serie e comunque ha un errore del 10% più qualche digit.. insomma diciamo pure che poteva essere tranquillamente 4.5A o anche più. Ho guardato com'è fatto il tester dentro e farci correre correnti che non si misurano in mA mi sembra un po' fuori luogo icon_xd_2.gif
 
13759040
13759040 Inviato: 15 Set 2012 12:39
 

urano88 ha scritto:
Per quanto riguarda la non ricarica al minimo penso che sia normale perché mi sono accorto che anche il faro dell'SV650 (a iniezione) della mia ragazza si affievolisce al minimo, per poi rialzarsi dai 2mila giri in poi.


Strano... per esempio il mio bandit al minimo butta fuori abbastanza corrente da tenere l'impianto a 13-14V (batteria: 12,6). Se è una moto a iniezione deve fare così, altrimenti con tutta la roba che deve alimentare, dopo 30 minuti in città rimani già a piedi icon_smile.gif

ciao

WK
 
13759086
13759086 Inviato: 15 Set 2012 12:54
 

wkowalski ha scritto:
Strano... per esempio il mio bandit al minimo butta fuori abbastanza corrente da tenere l'impianto a 13-14V (batteria: 12,6). Se è una moto a iniezione deve fare così, altrimenti con tutta la roba che deve alimentare, dopo 30 minuti in città rimani già a piedi icon_smile.gif

ciao

WK

Tra 13 e 14 c'è una bella differenza! Se fai una misura precisa poi magari t'accorgi che sono 12.5 icon_mrgreen.gif

Fa conto che appena passi i 2mila giri (cioè tocchi il gas) la tensione si alza subito, quindi appena le ruote stanno girando stai già ricaricando. Ma al minimo minimo sia la mia daytona, sia l'SV non ricaricano, forse non tutte le moto sono così, non so!
 
13761698
13761698 Inviato: 16 Set 2012 19:09
 

urano88 ha scritto:

Tra 13 e 14 c'è una bella differenza! Se fai una misura precisa poi magari t'accorgi che sono 12.5 icon_mrgreen.gif


Non ricordo con precisione, ma di sicuro sopra la tensione di batteria, segno che già al minimo viene mandata corrente.

Io la sapevo così:
moto vecchio stampo a carburatori e fari spegnibili = non ricarica al minimo
moto recente a iniezione e fari sempre accesi = ricarica anche al minimo

Se consideri l'assorbimento di tutte le diavolerie elettroniche e dei fari obbligatori, se non carica al minimo in pratica non potresti girare per Roma centro... al 10° semaforo resteresti a piedi icon_smile.gif

ciao

WK
 
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