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Z1000 o brutale 675?
13594596
13594596 Inviato: 19 Lug 2012 9:40
Oggetto: Z1000 o brutale 675?
 



Ciao a tutti, sono appena entrato nella community.
Vi spiego brevemente la mia storia per chiedervi cortesemente un parere "esperto".
3 anni fa, alla veneranda etá di 38 anni ho deciso di comprare la mia prima moto per avvicinarmi al mondo delle due ruote. Fidandomi ciecamente del consiglio del concessionario, ho comprato una er6-n per imparare a guidare... Dovevo capire se il mondo mi interessava o meno. Ho scoperto un universo fantastico. In tre anni ho percorso circa 25000 km in sella alla mia bimba. Ora ho deciso di cambiare moto per passare a qualcosa di superiore, soprattutto in termini di ciclistica. Credo che la moto si scelga soprattutto di cuore, deve esserci amore a prima vista, un pó come si fa con le chitarre (sono un musicista). Mi piacciono da morire sia la zetona che la brutalina... Vorrei un consiglio tecnico su pregi e difetti delle due moto... Alla fine sará il cuore a decidere ma saperne di più per uno poco esperto fa sempre comodo.
Un abbraccio e buona strada a tutti
 
13594611
13594611 Inviato: 19 Lug 2012 9:44
 

Sposto la domanda nella sezione dedicata proprio ai confronti tra marche diverse 0509_up.gif

Non mi esprimo perché con due moto così diferse è una decisione soggettiva, dipende da cosa cerchi nella moto.
Potenza o agilità?
Guardando che moto ho io però, puoi farti comunque un'idea su cosa mi piace e sceglierei icon_asd.gif

Lamps!
 
13594616
13594616 Inviato: 19 Lug 2012 9:45
 

due moto all'opposto, 4 cilindri 1000 (un po' di più per l'ultimo modello) e 3 cilindri 675.
dovresti prima capire cosa vuoi da una moto.
che uso ne fai? come guidi?
a quanto so i concessionari stanno concedendo una prova per la brutale.approfittane no?
 
13594643
13594643 Inviato: 19 Lug 2012 9:53
 

Non smanetto, mi piace avere emozioni nelle curve ma anche godermi il viaggio tra le mie splendide colline. Cerco sicurezza soprattutto. Le moto mi piacciono entrambe anche se esteticamente la brutalina è in vantaggio.. Col mio bicilindrico mi trovo molto bene ed essendo inesperto ho qualche timore di passare al 4, anche se mi ha non detto che la kawa non crea nessun problema ai meno esperti. Ci sono voci su qualche problemino che avrebbe la 675, mentre ovviamente la kawa è una assoluta certezza di affidabilitá... Sono in crisi icon_sad.gif
 
13594645
13594645 Inviato: 19 Lug 2012 9:54
 

HGH ha scritto:
Sposto la domanda nella sezione dedicata proprio ai confronti tra marche diverse 0509_up.gif

Non mi esprimo perché con due moto così diferse è una decisione soggettiva, dipende da cosa cerchi nella moto.
Potenza o agilità?
Guardando che moto ho io però, puoi farti comunque un'idea su cosa mi piace e sceglierei icon_asd.gif

Lamps!



Grazie e scusa per l'inesperienza
 
13594685
13594685 Inviato: 19 Lug 2012 10:08
 

Ciao! Ben venuto nel tunnel! icon_mrgreen.gif
La Brutalina non l'ho provata, leggendo la scheda tecnica dev'eseere agile e guizzante, con un motore bello pronto e potente, per la cilindrata e ciclistica MV quindi non sbagli, il nuovo Z1000, che ho provato, è una moto più pesante e con una ciclistica buona ma non ottima, da regolare secondo le tue esigenze!
Ha un motore di burro se apri priano, cattivo ed esplosivo se dai gas! è una moto assoltuamente onesta!

Tieni conto che il 675 è un 675, meno coppia in basso se voi girare rilassato, mentre il millone ti consente di farne un utilizzo più rilassato, se vuoi girare a bassi giri, magari anche in due con marce alte e goderti il panorama, ma quando è ora farti una sana tirata e godere di potenza ed allungo vai di Z1000!
Se prediligi la guida sportiva, maggior agilità, rinuncerai ad un pò di bassi ma in montagna, nello stretto te la godresti di più!

Valuta tu! 0509_up.gif
Le hai provate?
 
13594758
13594758 Inviato: 19 Lug 2012 10:29
 

Troppo, troppo, troppo diverse per dire quale sia la migliore.
Acquisteresti la moto nuova o usata?

Dandoti un consiglio così, su due righe, ti direi di prendere una Z1000 usata, di 2-3 anni, così se per caso 125cv sono troppi o se per caso non ti piace il tiro del 4 cilindri (io ad esempio non sopporto i 4, la zetona è forse l'unica eccezione dato che non è fatta per girare a 15000giri con il nulla cosmico sotto :asd), la rivendi senza problemi e non ci perdi un granchè.

Se però ti piace un sacco andare a farti i passi di montagna e il misto stretto è pane per i tuoi denti, scegli la Brutalina... anche io la trovo stupenda icon_wink.gif

Anche se con le offerte attuali io consiglierei a tutti la Shiver!!!
Link a pagina di Pogliani.com
 
13594795
13594795 Inviato: 19 Lug 2012 10:40
 

Ciao , ho appena provato una z 1000 sx di un amico, la differenza con il modello base sta solo nella dotazione di semicarene, quindi più protettiva. Il motore è una bomba con 138 cavalli, coppia da vendere, frenata potente , ma dopo 10 km ho ripreso la mia tiger perchè la kawa...è troppo piccola per me che sono alto 188 cm, le ginocchia fuori posto, ha la sella scomoda, se vai in coppia il passeggero si lamenta! Pensa che questo amico ha comprato la moto lo scorso anno, ci ha fatto 4000 km e l'ha già rivenduta, per far contenta la sua zavorrina, comprando la triumph tiger 800! Io ho avuto la versys, che monta lo stesso motore della er 6n, ma con qualche cv in meno, e ti posso assicurare che mi divertivo molto di più col 650 che col 1000, spendendo molto meno per mantenerla. Della brutale non so niente, scegli con la testa, non con il cuore, icon_cool.gif
 
13595004
13595004 Inviato: 19 Lug 2012 11:27
 

d'accordo con chi dice che dipende da cosa vuoi, io ti posso dire dinon aver timore di passare da 2 cilindri a 4 perchè la z1000 ti sembrerà anche meno reattiva della er6n in un range di utilizzo che va dai 1000 ai 4000 giri, poi dopo è chiaro che si apre un'altro mondo che la er6n non può darti......
Al contrario di come diceva qualcuno la Brutale la volevo provare anche io ma non ho trovato nessun concessionario che le abbia in test, è un 3 cilindri comunque da "tirare" dicono che le emozioni forti te le dia dopo gli 8000 mentre lo zetone da 2000 in sù è qualcosa da provare........
 
13595207
13595207 Inviato: 19 Lug 2012 12:09
 

Io prenderei la z1000, e non è vero che si tratta di una moto facile.
Tutt'altro.
Ma dato che non sei un neofita non dovresti avere particolari problemi.
 
13595803
13595803 Inviato: 19 Lug 2012 14:31
 

gabry64 ha scritto:
Ciao , ho appena provato una z 1000 sx di un amico, la differenza con il modello base sta solo nella dotazione di semicarene, quindi più protettiva. Il motore è una bomba con 138 cavalli, coppia da vendere, frenata potente , ma dopo 10 km ho ripreso la mia tiger perchè la kawa...è troppo piccola per me che sono alto 188 cm, le ginocchia fuori posto, ha la sella scomoda, se vai in coppia il passeggero si lamenta! Pensa che questo amico ha comprato la moto lo scorso anno, ci ha fatto 4000 km e l'ha già rivenduta... ...

Strano, sei il terzo diverso utente in pochi giorni che dice di un amico che ha comprato la Z1000sx e che l'ha rivenduta dopo un anno... io non l'ho ancora provata ma come caratteristiche e dalle prove lette sui giornali sembra davvero una moto fenomenale...
Mi chiedo... non è che state parlando dello stesso amico?? icon_asd.gif
Scherzo: le 3 Z1000sx in questione avevano chilometraggi o aree geografiche diversi.
Strana però questa cosa, perchè se decidessi un giorno di passare ai 4cilindri in linea (non succederà mai! icon_twisted.gif, meglio 4 a V!!! icon_asd.gif) sarebbe proprio la mia prima scelta...
Il tuo amico perchè l'ha rivenduta? Solo per un discorso di comodità? Non ci voleva tanto a capire che una Tiger 800 è più comoda per un pilota molto alto...
 
13595813
13595813 Inviato: 19 Lug 2012 14:33
 

Le moto le comprerei comunque nuove. E la z1000 la prenderei più o meno allo stesso prezzo della 675. Riguardo ai test sulla brutale qui in zona non è possibile farli... Bisogna andare a fiducia. Sigh
 
13596440
13596440 Inviato: 19 Lug 2012 17:43
 

Il tuo amico perchè l'ha rivenduta? Solo per un discorso di comodità? Non ci voleva tanto a capire che una Tiger 800 è più comoda per un pilota molto alto..

Il pilota molto alto sono io, icon_asd.gif , lui ci stava bene. Prima della Kawa aveva una fazer 600, ferma fino a 6000 giri, questa l'ha comprata da 8-9 mesi e ne era soddisfatto, ma la zavorrina....no! E quindi ...tu avere moto comoda, io dare gnocca, icon_biggrin.gif !!
 
13596499
13596499 Inviato: 19 Lug 2012 18:00
 

Ok, io capiren icon_asd.gif
Dalle mie parti si dice che tira più un pelo di gnocca che un carretto di buoi... se fa cambiare anche le moto vuol dire che non c'è limite!! eusa_doh.gif
icon_xd_2.gif
doppio_lamp_naked.gif
 
13596611
13596611 Inviato: 19 Lug 2012 18:30
 

CBR_125R ha scritto:
Ciao! Ben venuto nel tunnel! icon_mrgreen.gif
La Brutalina non l'ho provata, leggendo la scheda tecnica dev'eseere agile e guizzante, con un motore bello pronto e potente, per la cilindrata e ciclistica MV quindi non sbagli, il nuovo Z1000, che ho provato, è una moto più pesante e con una ciclistica buona ma non ottima, da regolare secondo le tue esigenze!
Ha un motore di burro se apri priano, cattivo ed esplosivo se dai gas! è una moto assoltuamente onesta!

Tieni conto che il 675 è un 675, meno coppia in basso se voi girare rilassato, mentre il millone ti consente di farne un utilizzo più rilassato, se vuoi girare a bassi giri, magari anche in due con marce alte e goderti il panorama, ma quando è ora farti una sana tirata e godere di potenza ed allungo vai di Z1000!
Se prediligi la guida sportiva, maggior agilità, rinuncerai ad un pò di bassi ma in montagna, nello stretto te la godresti di più!

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non ha niente di Mv se non il telaio icon_mrgreen.gif

avrei preferito un brutale più brutale e con meno elettronica inutile.

Sicuramente la brutalina avendo meno motore e meno coppia risulterà più facile da gestire e condurre ma trattasi di un progetto nuovo di pacco e pare anche che qualche problemini ci sono, mentre con la zeta 1000 di qualsiasi anno vai sul sicuro.
 
13596631
13596631 Inviato: 19 Lug 2012 18:36
 

Matrom89 ha scritto:
CBR_125R ha scritto:
Ciao! Ben venuto nel tunnel! icon_mrgreen.gif
La Brutalina non l'ho provata, leggendo la scheda tecnica dev'eseere agile e guizzante, con un motore bello pronto e potente, per la cilindrata e ciclistica MV quindi non sbagli, il nuovo Z1000, che ho provato, è una moto più pesante e con una ciclistica buona ma non ottima, da regolare secondo le tue esigenze!
Ha un motore di burro se apri priano, cattivo ed esplosivo se dai gas! è una moto assoltuamente onesta!

Tieni conto che il 675 è un 675, meno coppia in basso se voi girare rilassato, mentre il millone ti consente di farne un utilizzo più rilassato, se vuoi girare a bassi giri, magari anche in due con marce alte e goderti il panorama, ma quando è ora farti una sana tirata e godere di potenza ed allungo vai di Z1000!
Se prediligi la guida sportiva, maggior agilità, rinuncerai ad un pò di bassi ma in montagna, nello stretto te la godresti di più!

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Le hai provate?


non ha niente di Mv se non il telaio icon_mrgreen.gif

avrei preferito un brutale più brutale e con meno elettronica inutile.

Sicuramente la brutalina avendo meno motore e meno coppia risulterà più facile da gestire e condurre ma trattasi di un progetto nuovo di pacco e pare anche che qualche problemini ci sono, mentre con la zeta 1000 di qualsiasi anno vai sul sicuro.


Non lo volevo dire.
Tra l'altro se non ricordo male le sospensioni non sono regolabili.
Insomma il risparmio ha un costo (scusate il gioco di parole).
 
13596692
13596692 Inviato: 19 Lug 2012 18:55
 

Beh... strano detto da te dopo aver mesi fa letto questo... lo dico per capire, non per provocare (non vorrei essere frainteso). Hai poi risolto?
Z 1000: primi Km e primi problemi.

E ce ne sono a decine di più recenti...
Link a pagina di Google.it

I problemi li hanno tutte le marche e tutti i modelli. Ci sono semplicemente moto sfortunate e altre meno. L'importante è che quando i problemi si presentano, vengano risolti.
 
13596794
13596794 Inviato: 19 Lug 2012 19:24
 

E quindi vorremmo dimostrare che la serie Z recente (dal 2003 in poi) sia in media affidabile come la serie Brutale nelle varie declinazioni? :asd

Per la cronaca il difetto (chiamiamolo così) della mia moto è stato riscontrato in parecchi modelli sia 750 che 1000 e nessuno ha mai avuto problemi (me compreso).

Con questo chiudo l'OT.
 
13597012
13597012 Inviato: 19 Lug 2012 20:15
 

Nessuna delle due.
Se quello che cerchi alla fine è più ciclistica e più sicurezza con meno di 1000 euro puoi ottenere moltissimo, ti sembrerà quasi un altra moto. Rivedendo sospensioni e freni intendo.
 
13597152
13597152 Inviato: 19 Lug 2012 20:49
 

Io prenderei la Z1000,anche perchè la Brutale 675 non sò nemmeno se è già disponibile dai concessionari e poi visti i problemi riscontrati sulla F3 (vedi parecchi post sul forum),non mi fiderei a comprarla.Per la cronaca un mio conoscente ha appena fuso una F41000RR con appena 3500Km,motore da sosstituire completamente e meno male che è in garanzia...
Comunque tornando al tuo dubbio,sono moto dello stesso segmento,ma di categorie diverse.Diciamo che la Brutale 675 è nella fascia della Z750 e non della 1000 per quanto riguarda le prestazioni.
Peso contenuto e cavalleria fanno pensare alla Brutale 675 come la rivale ideale della Street Triple R che monta un propulsore di analoga architettura e pari cilindrata,ma probabilmente con maggiori caratteristiche di allungo.(Ho scoperto ieri che la Brutale 675 ha la forcella sigillata senza regolazioni e la sola regolazione del precarico nel mono).
la Z1000 come prestazioni e caratteristiche è paragonabile alla Brutale 1090R,ma costa molto meno icon_asd.gif ...
Sarò di parte,ma la Z1000 mi piace molto e appena ne avrò la possibilità me ne comprerò una!Tra l'altro si trovano già in giro ottimi usati pari al nuovo 0509_up.gif !
Difetti?Il serbatoio di soli 15 litri obbliga a qualche sosta in più dal benzinaio e secondo me i carter motore sono un po'troppo sporgenti,quindi è meglio procurarsi al più presto delle protezioni.A quanto pare fino ad ora nessuno ha ancora messo in commercio un ammortizzatore di sterzo perchè è difficile collocarlo... icon_question.gif
Nel complesso Kawasaki ha azzeccato la moto perchè è veramente molto valida sotto tutti i punti di vista ed anche le sospensioni di serie sono belle sostenute e completamente regolabili.
A me piace alla follia e poi la trovo bella incazzata!
 
13597205
13597205 Inviato: 19 Lug 2012 21:08
 

AlbertoSSP ha scritto:
Beh... strano detto da te dopo aver mesi fa letto questo... lo dico per capire, non per provocare (non vorrei essere frainteso). Hai poi risolto?
Z 1000: primi Km e primi problemi.

E ce ne sono a decine di più recenti...
Link a pagina di Google.it

I problemi li hanno tutte le marche e tutti i modelli. Ci sono semplicemente moto sfortunate e altre meno. L'importante è che quando i problemi si presentano, vengano risolti.


mi sa di provocazione bella e buona icon_asd.gif

è inutile arrampicarsi sugli specchi icon_mrgreen.gif

lo so che ormai va di moda il politically correct ma non va come dici te...la verità è che la giapponesi si rompono molto meno degli altre moto per non parlare delle auto. Se poi vogliamo fare i ''e ma anche la kawa bla bla bla bla'' ok ma non ci crede nessuno.

Broglia ha scritto:
IPer la cronaca un mio conoscente ha appena fuso una F41000RR con appena 3500Km,motore da sosstituire completamente e meno male che è in garanzia...


in una comparativa dell anno scorso tra le SS l F4 è stata l'unica a grippare eusa_wall.gif però bella è bella 0510_inchino.gif
 
13597280
13597280 Inviato: 19 Lug 2012 21:32
Oggetto: Re: Z1000 o brutale 675?
 

Raspida ha scritto:
Ciao a tutti, sono appena entrato nella community.
Vi spiego brevemente la mia storia per chiedervi cortesemente un parere "esperto".
3 anni fa, alla veneranda etá di 38 anni ho deciso di comprare la mia prima moto per avvicinarmi al mondo delle due ruote. Fidandomi ciecamente del consiglio del concessionario, ho comprato una er6-n per imparare a guidare... Dovevo capire se il mondo mi interessava o meno. Ho scoperto un universo fantastico. In tre anni ho percorso circa 25000 km in sella alla mia bimba. Ora ho deciso di cambiare moto per passare a qualcosa di superiore, soprattutto in termini di ciclistica. Credo che la moto si scelga soprattutto di cuore, deve esserci amore a prima vista, un pó come si fa con le chitarre (sono un musicista). Mi piacciono da morire sia la zetona che la brutalina... Vorrei un consiglio tecnico su pregi e difetti delle due moto... Alla fine sará il cuore a decidere ma saperne di più per uno poco esperto fa sempre comodo.
Un abbraccio e buona strada a tutti


il confronto tra due cilindrate diverse a mio avviso premia quella più "umana"
la 675 ha coppia, potenza e leggerezza un trittico che nella guida reale conta più di tutto, non per niente vorrebbe spodestare (ed ha i numeri per farlo) la moto che oggi è forse la migliore di tutte nel misto la street R.
la z 1000 è la migliore mille giapponese (anzi più di mille...) ma su strada le cilindrate grosse pagano pegno con una guida più impegnativa, faticosa e per questo spesso meno redditizia e divertente.
Insomma per me la brutale esce vittoriosa dal confronto complice anche un'elettronica da prima della classe.
 
13597329
13597329 Inviato: 19 Lug 2012 21:48
 

ha si coppia ma a giri elevatissimi (anche se essendo un tre cilindri ne avrà a sufficienza nei medi, anzi sarebbe bello guardare qualche grafico)...

giomasce ha scritto:

Insomma per me la brutale esce vittoriosa dal confronto complice anche un'elettronica da prima della classe.


ma una domanda.... che te ne fai di tutta quella elettronica quando non puoi nemmeno fare una stupida regolazione alle forcelle? La zeta non avrà tutta quelle elettronica (inutile su 110 cavalli cosi fluidi della brutale) ma ha sospensioni regolabili (e di qualità)e affidabilità consacrata...non come le mv.
 
13597355
13597355 Inviato: 19 Lug 2012 21:56
 

Matrom89 ha scritto:
ha si coppia ma a giri elevatissimi (anche se essendo un tre cilindri ne avrà a sufficienza nei medi, anzi sarebbe bello guardare qualche grafico)...



ma una domanda.... che te ne fai di tutta quella elettronica quando non puoi nemmeno fare una stupida regolazione alle forcelle? La zeta non avrà tutta quelle elettronica (inutile su 110 cavalli cosi fluidi della brutale) ma ha sospensioni regolabili (e di qualità)e affidabilità consacrata...non come le mv.


le regolazioni non sono sempre necessarie.
se il setting della casa è ben riuscito il resto è solo fuffa.
se la brutale si guida come descrivono le prove che si leggono allora sarà difficile trovare di meglio per strada.
L'elettronica se correttamente a punto serve sempre perchè può mettere una pezza agli errori senza comparire negli altri casi.
probabilmente dovresti fare un pò d'esperienza sulle moto ... eusa_whistle.gif
 
13597380
13597380 Inviato: 19 Lug 2012 22:01
 

Ciao! Oltre a motore, sospensioni regolabili, freni ed elettronica, che sono tutte cose importanti, hai tenuto conto di due cose fondamentali quali il peso e le dimensioni? Non so la Z1000, ma leggendo le prove della Brutale 675 pare che se tu sia più di 180 cm starai scomodo. La moto è stata ideata un po' piccolina anche per attrarre il pubblico femminile!
Riguardo al peso la differenza è rilevante, 163kg a secco la MV (che saranno poi 185 coi liquidi) contro i 218kg della Z.

Sali in sella ad entrambe, guardale bene dal vivo, e solo dopo scegli quale prendere.
Se cerchi sicurezza potresti pensare ad una Z1000 con ABS, optional molto più utile che il traction control della Brutale
 
13597390
13597390 Inviato: 19 Lug 2012 22:04
 

eugenio2strokes ha scritto:
Ciao! Oltre a motore, sospensioni regolabili, freni ed elettronica, che sono tutte cose importanti, hai tenuto conto di due cose fondamentali quali il peso e le dimensioni? Non so la Z1000, ma leggendo le prove della Brutale 675 pare che se tu sia più di 180 cm starai scomodo. La moto è stata ideata un po' piccolina anche per attrarre il pubblico femminile!
Riguardo al peso la differenza è rilevante, 163kg a secco la MV (che saranno poi 185 coi liquidi) contro i 218kg della Z.

Sali in sella ad entrambe, guardale bene dal vivo, e solo dopo scegli quale prendere.
Se cerchi sicurezza potresti pensare ad una Z1000 con ABS, optional molto più utile che il traction control della Brutale


0509_up.gif quoto le dimensioni del pilota sono FONDAMENTALI e bisogna sempre scartare SENZA RIMPIANTI le moto meno adatte.
 
13599467
13599467 Inviato: 20 Lug 2012 13:43
 

La Z và bene per qualsiasi taglia,da chi tocca perterra in sù,mentre la Brutale effettivamente è un po'corta.
In quanto a dotazioni anche secondo me tutta quell'elettronica è solo marketing e sarebbe stato meglio avessero messo delle sospensioni regolabili,ma costano di più...
La Street Triple R ha sospensioni pluriregolabili e molto sofisticate.
Altra considerazione và fatta per il motore:se la Brutale 675 sta alla F3 come la Street Triple R sta alla Daytona 675 nell'uso stradale è molto meglio la Triumph perchè il motore MV è più vuoto fino ai medi per avere praticamente lo stesso allungo di un 4 cilindri...Io sta scelta sinceramente proprio non la capisco eusa_think.gif ...
Fossi in te prenderei la Z1000 senza pensarci! 0509_up.gif Quella nero/arancio è da sbavo eusa_drool.gif !
 
13599623
13599623 Inviato: 20 Lug 2012 14:13
 

secondo me si fa molta confusione tra sospensioni buone e sospensioni regolabili... già vi vedo tutti al semaforo a mettere e togliere qualche click... 0509_pernacchia.gif
invece la questione delle misure e del peso mi sembra più importante in questo caso specifico, stiamo paragonando una grossa 1000 (forse la più grossa e pesante) con una moto che si può infilare nel portabagagli. Quindi prima ancora di chiedersi quale sia migliore bisognerebbe vedere se si riesce a starle in sella!
 
13599696
13599696 Inviato: 20 Lug 2012 14:29
 

Design ha scritto:
secondo me si fa molta confusione tra sospensioni buone e sospensioni regolabili... già vi vedo tutti al semaforo a mettere e togliere qualche click... 0509_pernacchia.gif
invece la questione delle misure e del peso mi sembra più importante in questo caso specifico, stiamo paragonando una grossa 1000 (forse la più grossa e pesante) con una moto che si può infilare nel portabagagli. Quindi prima ancora di chiedersi quale sia migliore bisognerebbe vedere se si riesce a starle in sella!


quoto tutto 0509_up.gif
 
13600766
13600766 Inviato: 20 Lug 2012 19:19
 

Come dimensioni mi sta meglio la brutale. Sono 1.78 e sono abbastanza esile... Che bella questa comunity.. Grazie mille per tutti i preziosi suggerimenti che stanno arrivando.
Bruuummmmmmm
 
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