cambio work in progress [report estrazione e modifica]

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cambio work in progress [report estrazione e modifica]

12623348

12623348 Inviato: 1 Nov 2011 18:30
Oggetto: cambio work in progress [report estrazione e modifica]

oggi mi sono deciso ad iniziare un lavoretto che da oramai un'annetto avevo in mente

Ho iniziato a smontare la Versys,tutti i passaggi necessari per estrarre il cambio

è su questo che proverò ad effettuare qualche miglioria e perchè no.....costruirmi una sesta un pelo più lunga "da autostrada"

Sicuramente eliminerò un po' di atriti con dei trattamenti speciali su primario secondario e tamburo di selezione.......credetemi i cambi di serie di ste moto sono fatti veramente al risparmio e con qualche giusta miglioria si migliora dal giorno alla notte

Oggi però mi sono dovuto fermare presto......praticamente alla fase di smontaggio del pignone.......per via di un dado veramente indemoniato

talmente duro da avermi sfinito......domani proverò a dargli una scaldatina con il phon da carrozzaio.....provando a cristallizzare il frena filetti che probabilmente hanno usato sti Japponesi

........e mi sà che dovrò cambiare anche il dado quando rimonterò il tutto

man mano che procederò vi terrò informati del Work in progress con tanto materiale fotografico

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12623410

12623410 Inviato: 1 Nov 2011 18:46

Ti invidio......io al massimo riesco a cambiare l'olio

oppure altre cavolatine semplici,solo per sostituire la pedalina del cambio e le frecce ho bestemmiato 3 giorni

.
Mentre scrivo ho appena effettuato il rimessaggio definitivo e sono in preda allo sconforto all'idea di tornare in sella tra 4-5 mesi

Chub

Senza Freni

Ranking: 135

12623452

12623452 Inviato: 1 Nov 2011 18:57

in fatto di bestemmie......oggi ho dato abbastanza

anche io ne riparlero in primavera a tornarci in sella....nel frattempo la faccio a pezzi

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12623748

12623748 Inviato: 1 Nov 2011 19:59

Auguri con il pignone... io ho detto diversi rosari prima di riuscire a svitarlo... alla faccia dei 125 Nm indicati sul manuale....

Zena1

Impennata

Ranking: 356

12623841

12623841 Inviato: 1 Nov 2011 20:17

infatti per me si devono essere dimenticati di aggiungere uno 0

il dado oramai è alla frutta.....mi toccherà nella peggiore delle ipotesi darci con lo scalpellino

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12624155

12624155 Inviato: 1 Nov 2011 21:15

Ho avuto la Versys, ci ho fatto 9800 km e non ho avuto l'esigenza di avere una sesta "da autostrada"........ma adesso che ci penso ....da noi l'autostrada non c'è

e forse non la costruiranno mai

Scherzi a parte...complimenti per il tuo coraggio e la tua capacità di mettere mano ad un organo del motore che per la maggior parte di noi è tabù.

angelsea

Ginocchio a Terra

Ranking: 287

12624179

12624179 Inviato: 1 Nov 2011 21:19

angelsea ha scritto:

Ho avuto la Versys, ci ho fatto 9800 km e non ho avuto l'esigenza di avere una sesta "da autostrada"........ma adesso che ci penso ....da noi l'autostrada non c'è

e forse non la costruiranno mai

Mi hai fatto cappottare dalla sedia

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12624217

12624217 Inviato: 1 Nov 2011 21:28

spiman ha scritto:

Mi hai fatto cappottare dalla sedia

Spero sia per le risate......

angelsea

Ginocchio a Terra

Ranking: 287

12624653

12624653 Inviato: 1 Nov 2011 22:45

certo!!

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12635144

12635144 Inviato: 4 Nov 2011 13:53

bhè visto che sei di bologna e io ci vengo per forza di cose tutti i giorni mi sa che se posso verrò a vedere!! son troppo curioso!

kart64

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3088

12636579

12636579 Inviato: 4 Nov 2011 18:52

Complimenti per la manualità , per quanto riguarda il dado da allentare mi succedeva molto spesso qualche caso difficile con il lavoro che facevo prima .

Ti spiego come procedavamo noi , se può essere utile .

Come prima cosa andavamo di svitol ,lasciandolo agire qualche minuto e dando qualche martellata al dado , anche se nel tuo caso con le martellate dovrai fare molta attenzione
a non combinare guai.
Puoi inserire un tubo nella chiave per aumentare la leva e fare + forza .
Se non cede non ti resta che scaldarlo .
Noi usavamo la fiamma ossidrica ,scaldando l'esterno del dado in maniera che dilati , se necessario fino a farlo diventare rosso e qui è obbligato a cedere .

Buona fortuna

g333

Super Sport

Ranking: 709

12636666

12636666 Inviato: 4 Nov 2011 19:09

@Kart
no problem così ci si prende pure un caffè assieme

@g33
di svitol ne ho spruzzato abbastanza ma per come è fatto quel dado è veramente difficile che riesca a insidiarsi tra i filetti se non nei primi due

Domani pomeriggio mi ci rimetto dietro proverò a scaldarlo con la pistola a 500°c e sono abbastanza fiducioso altrimenti mi toccherà fare su una faccia del dano una piccola tacca dove picchiettare con martello e scalpellino.....non mi piace molto come idea ma non mi rimane altro....ma è anche vero che con il cambio in neutral non è troppo rischioso

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12641188

12641188 Inviato: 5 Nov 2011 21:31

chi ben comincia è a metà dell'opera.......e sti kazzi?!?

oggi ho perso 2 ore nel tentativo di allentare quel dado maledetto del pignone

ma nulla da fare

scaldato,picchiettato svitolato etc etc....ma per il momento ha vinto lui

tutto bloccato......nemmeno la mia pistola ad aria dell'usag è riuscita a tanto,credo che forse causa di qualche tirotto preso durante la guida abia grippato il dado alla rondella scanalata,e spero non sia criccato il filetto dell'albero anche se è molto facile

ora non mi resta che fresare il dado al centro di una spianata con una fresina a candela per indebolire il dado in maniera tale che allenti la sua presa,lavori rimandati al prossimo w.e.

daltronde un po' di sana sfiga ci vuole sempre

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12641642

12641642 Inviato: 6 Nov 2011 0:10
Oggetto: sai che ti dico?

auguri!!

atreoing

Solo Gas

Ranking: 575

12643249

12643249 Inviato: 6 Nov 2011 14:57

spiman ha scritto:

chi ben comincia è a metà dell'opera.......e sti kazzi?!?

oggi ho perso 2 ore nel tentativo di allentare quel dado maledetto del pignone

ma nulla da fare

scaldato,picchiettato svitolato etc etc....ma per il momento ha vinto lui

ora non mi resta che fresare il dado al centro di una spianata con una fresina a candela per indebolire il dado in maniera tale che allenti la sua presa,lavori rimandati al prossimo w.e.

daltronde un po' di sana sfiga ci vuole sempre

spero per te, sia anche l'ultima XD

Andryu91

Senza Freni

Ranking: 156

12646198

12646198 Inviato: 7 Nov 2011 10:27

spiman ha scritto:

chi ben comincia è a metà dell'opera.......e sti kazzi?!?

oggi ho perso 2 ore nel tentativo di allentare quel dado maledetto del pignone

ma nulla da fare

scaldato,picchiettato svitolato etc etc....ma per il momento ha vinto lui

ora non mi resta che fresare il dado al centro di una spianata con una fresina a candela per indebolire il dado in maniera tale che allenti la sua presa,lavori rimandati al prossimo w.e.

daltronde un po' di sana sfiga ci vuole sempre

Ci siamo messi in 3 a svitarlo, ho dovuto mettere anche una marcia (lo so non è bello ma non avevo alternative e comunque tutto ok) fai te che con freno dietro tirato, marcia inserita e leva da un metro ... si trascinava la ruota dietro....
O hai una pistolona che tira un bel po' e un bussolotto davvero valido oppure ti serve aiuto.

Zena1

Impennata

Ranking: 356

12646591

12646591 Inviato: 7 Nov 2011 12:39

A nessuno è venuto il dubbio che possa essere sinistro?

la butto li, non lo so com'è effettivamente...

versys11

Ospite

Ranking: -

12646854

12646854 Inviato: 7 Nov 2011 13:50

Eh... fosse sinistro non lo avrei svitato....

Comunque no, destro dotato di coppiglia di sicurezza.

Zena1

Impennata

Ranking: 356

12648153

12648153 Inviato: 7 Nov 2011 18:22

Confeso di aver seguito da principio questa discussione con crescente cupidigia...

Sin dall'incipit mi si è radicata la convinzione che qui avrebbe avuto i natali l'acquirente del cambio appartente al motore che ho in garange... Il volgere degli aventi mi ha reso sempre più fiducioso

Il Natale si avvicina e questi 200 eurini per il cambio sarebbero graditi...

Ora però non vorrei che la disperata difesa di questa Versys, facesse desistere l'intrepido candidato dai suoi vandali propositi...

Allora patti chiari! Io adesso spiego come si smonta un pignone, però guai a chi desiste! Continuate fino in fondo nei vostri propositi!

Istruzioni sulla corretta rimozione del pignone:

1) Mettete la moto sul cavaletto posteriore, in modo che sia stabilmente verticale e con la ruota posteriore libera di girare

2) Prendete un prigioniero o un bullone lungo (se ricordo bene misura 8 mm) e infilatelo in un buco del disco posteriore.

3) fate girare in avanti delicatamente la ruota fino a quando il prigioniero non andrà a battuta sulla pinza, sincerandovi che batta pari su entrambi i lati del disco (altrimenti rischiate di piegarlo). Eventualmente potete usare degli spessori per proteggere la pinza e/o mantenere ortogonale al disco l'asse del prigioniero.

4) Ora spostatevi in "zona pignone". Rimuove copricarter e sensore di velocità (attenti alle piccole spine di centraggio del sensore che potrebbero uscire a cedervi mentre lo rimuovete)

5) Quindi, prima con un cacciavite piatto affilato allargate le battute della coppiglia di sicurezza, poi con un perno a punta piana o tonda, dando delicati colpi con una mazza in gomma, spianate bene la coppiglia sulla superficie del pignone.

6) A questo punto avete di fronte a voi il dado, che presenta tre prese: una prima quadrata per chiave inglese, una seconda esagonale da 27 mm, una terza esagonale sul bordo più esterno da 32 mm

7) Prendete una bussola di alta qualità da 27, questa è la presa giusta. Montatela su una chiave a piede di porco con braccio di leva di almeno un metro. (quelle telescopiche che vendono nei supermercati per tirare i bulloni dei cerchi delle auto van benissimo). In alternativa potete usare una chiave tradizionale montando un braccio di estensione corto per raggiungere il dado e portare il fulcro della chiave esterno alla moto, dove è libero di girare. Eventualmente per il braccio, se non lungo a sufficienza, usate l'estenzione che meglio credete, ma almeno un metro di leva vi serve.

Fin qui immagino che in molti ci siano arrivati... magari i peggiori si saranno persi nel bloccaggio della ruota posteriore, ma, con metodi pittoreschi, di solito riescono sempre a raggiungere comunque lo scopo. (magari infilando un tronco nel cerchio...

)

è anche vero però che qui è anche il punto in cui di solito gli asini cascano e iniziano a ragliare disperati in direzione di ogni madonna o santo possibile... Fra un raglio e l'altro imprecano in una nebbia di misteriose teorie... dado grippato, frenafiletti (che non è presente: anzi, sul filetto è stato pennalato olio motore o grasso al bisolfuro di molibdeno)
Beh... già le righe sopra sono più che eloquenti....

Allora cosa c'è che non va?

C'è che oltre agli arnesi giusti (essenziali), occorre anche la capacità di saperli usare.

Quando si usa una chiave con estensione è essenziale supportarla, altrimenti la coppia si disperde in mille direttrici tranne quella utile!

Che vuol dire? Vuol dire che manca questo passaggio:

8) Utilizzando un cavalletto a y micrometrico portate il supporto al braccio corto della chiave a piede di porco (o all'estensione di quella tradizionale). La chiave deve prendere il dado in perfetto asse con l'albero su cui è avvitato e rimanervi indipendentemente dalla pressione applicata sul braccio

Non avete il cavalletto micrometrico? Bene, prendete un asse largo 2 - 3cm e lungo almeno una 40 ina circa. Va bene un scalpello, una chiave per estrazione dei pneumatici, il manico di una mazza da 3 kg.... quello che vi pare, l'importante è che sia bello robbusto.
Questo asse, va inserito fra il ripiano scavato sopra il copricarter dell'alternatore e la pedana di appoggio del piede. Ovviamente andrà spessorato alle estremità sia per proteggere le parti (il copricarter) sia per raggiungere la giusta altezza dove dovrà offrire sostegno al braccio della chiave che va a prendere il dado. In questo caso, considerato il fissaggio più apporssimativo, a riposo è meglio se spinge leggermente verso l'alto la presa della chiave. Quando sviterete la coppia dispersa compenserà.

9) a questo punto prendete la chiave a due mani: Con la mano destra esercitate una pressione verso il pignone affinchè la bussola rimanga premuta sul dado, mentre con l'altro braccio, eventualmente aiutandovi caricando il peso del corpo, spingete la chiave verso il basso per svitare il dado. ATTENZIONE: NON dare colpi o strattoni, la pressione va esercitata progressivamente per evitare di daneggiare gli organi interni del cambio o il fissaggio sul disco.

10) MIRACOLO!!!

Le cose da sapere

Il dado del pignone NON si può bloccare, in quanto si tratta di uno dei pochi dadi che è fissato con una precisa coppia di serragio che viene verificata. Ciò in quanto nel cambio estraibile svolge una funzione di ancoraggio anche per l'albero su cui è innestato, quindi è essenziale che la coppia sia precisa e corretta per non creare danni al cambio nel tempo. Per tali ragioni il filetto, prima del serraggio, viene bagnato con olio motore o grasso al bisolfuro di molibdeno.

Perchè non risucivo a svitarlo?
Perchè se non supporti la chiave, applichi un sacco di coppia che però si disperde in direzioni diverse da quella utile, finendo solo a danneggiare il dado. Il rapporto di dispersione senza supporto è superiore a 10 volte. Cioè applichi una forza di 10 kgm ma solo 1 finisce a cercare di far girare il bullone. Gli altri si scaricano sulle superficie del dado finendo a rovinarla. Con il supporto potete arrivare a esercitare anche 90 kgm.... Fosse pure saldato il bullone, finerebbe a spezzarsi l'albero!

Uso la pistola pneumatica?
Fantastica idea!... se anche tu sei un bel pistola.....

MAI, dicasi MAI, si usa la pistola in questi casi. La pistola opera a percussione, proprio la cosa che non va mai assolutamente fatta su un cambio. Il rischio di danneggiare il cambio è elevatissimo e il danno potrebbe pure manifestarsi con una rottura alcune migliaia di km dopo (vedi seguito..)

Ragliate varie:
- Se lo si scalda si rischia di deformare l'albero e/o bruciare la tenuta del paraolio
- Picchiettarlo è lo steso concetto della pistola pneumatica...
- Svitol (se.... aldilà che non serve perchè già lubrificato, quando mai lo svitol può funzionare su un simile dado?)
- Se il dado è ormai compromesso, l'unico metodo e usare il flessibile di precisione. Occorre però essere molto bravi per non rovinare anche l'albero...). A sto punto meglio provare a saldare sul dado un estensione, raffreddandolo immediatamente dopo la saldatura per evitare che il calore si propaghi al'albero con le conseguenze già anticipate.

Per rimontarlo?

I passaggi sono gli stessi al contrario, ma qui c'è da prestare attenzione ad usare una chiave dinamometrica di ottima precisione. Sui cambi estraibili la coppia di serraggio del pignone è particolarmente importante perchè fondamentale nel corretto centraggio dell'albero della finale. In tema di danni, per i curiosi, invito a a recuperare il numero della rivista Mototecnica con la prova di durata (50.000 km) della Benelli Trek. In quell'articolo potete vedere, a motore smontato, i danni subiti dal cambio per effetto di un baldo meccanico che aveva sostiuito il pignone al tester, aprendo e chiudendo semplicemente con l'utilizzo della pistola pneumatica...

Tenete presente che con il cambio si scherza poco.... Non solo perchè è un componente letale per il portafoglio, ma, e sopratutto, perchè ne va seriamente della vostra sicurezza.

Un cedimento al cambio può portare al blocco incontrollabile della ruota. Incontrollabile perchè la frizione media fra albero motore e cambio, ma se vi parte qualche pezzo e vi blocca il movimento del cambio, anche tirando la frizione, la ruota rimane bloccata! E state sicuri che questa deprecabile eventualità non vi capiterà quando starete a 30 km/h.....

Ciò detto, per un briciolo di senso etico che mi rimane....., ricordo:

Vendo cambio er6/ versys € 200,00. Non ho fretta....

Buon proseguimento

p.s.: Seriamente... dopo tutto quello ho letto già al solo pignone, non voglio immaginare il seguito.... quando ad esempio ci sarà l'incontro con il dado sinistro (un particolare dado dotato di occulti poteri esoterici)... Il mio stile canzonatorio spero sia un deterrente a proseguire. L'esperienza dice che invece raccoglierò una montagna di insulti... considerati però anche i 200 euri per il cambio (impossibile da trovare come ricambio usato e inarrivabile da comprare come nuovo).... insulto libero!

Mox

Derapata

Ranking: 403

12648296

12648296 Inviato: 7 Nov 2011 18:48

Mox, non credo che verrai insultato, anzi, col tuo stile canzonatorio mi fai evitare di fare danni provando a cambiare il pignone da solo in casa con attrezzatura modesta (per non dire ridicola)

Per quanto riguarda l'allungare la sesta, non so come la prenda Spiman, ma io lascerei stare...

Pol80

Senza Freni

Ranking: 103

12648682

12648682 Inviato: 7 Nov 2011 20:16

Accidenti quanti guai si possono causare per cambiare un pignone .
E dire che sembrerebbe un'operazione semplice , alla portata di tutti .
Non oso pensare al resto dell'operazione.

Ma lo stesso discorso sulle coppie di serraggio , vale anche per i cambi non estraibil ?

g333

Super Sport

Ranking: 709

12648897

12648897 Inviato: 7 Nov 2011 20:58

Il cambio tradizionale, solitamente, non risente di particolari problemi anche se la coppia non è precisa. Ovviamente questo non vuol dire che possa essere stretto a casaccio con la chiave del Ciao...

Per questi cambi, se non hai la dinamometrica segni il dado con un pennarello prima di svitarlo. (un segno dal dado fino al pignone) Una volta tolto continui la parte di segno rimasta sul pignone, con il 1000 righe dell'albero. (altrimenti quando togli il pignone perdi il riferimento)

Se cambi il pignone, invece, riprendi il segno dall'albero e lo prosegui sul pignone.

Quindi stringi riallineando i segni fra dado e pignone.

Non sarà precisissimo, ma va bene lo stesso.

Mox

Derapata

Ranking: 403

12649086

12649086 Inviato: 7 Nov 2011 21:30

@Mox
grazie per i consigli ineffetti il discorso supporto chiave non l'avevo valutata...ineffetti si rischia di perrdere Nm per la strada

proverò.....ma è anche la prima volta che mi è capitato un dado blocco pignone così molesto

Discorso possibili rotture

sono stra tranquillo non credo assolutamente di non avere causato danni (alcune cose da te citate come pseudo rivenimento del materiale per scaldata da fon lascia davvero il tepo che trova

ma non voglio entare nello specifico altrimenti qualche d'uno si potrebbe annoiare) sia al primario che al secondario tanto meno tamburo e forcelle (il percussore con il cambio in folle non è così letale ma se si può è sempre meglio evitare)
Comunque è chiaro che controllerò le parti sicuramente al metalloscopio (se cè qualche cricca o tutti i macchinari per accorgemene e correre ai ripari)...lavoro in una azienda leader di ingranaggeria per automotive e racing

200€ il cambio completo è un'ottimo prezzo davvero.....ma riesco a spendere meno molto meno nel caso

ciao e grazie comunque per le info

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12649291

12649291 Inviato: 7 Nov 2011 21:55

Se hai concretamente fatto danni ovviamente non lo posso dire, non ero lì con te

Anche sullo scaldare dipende da che hai fatto... hai usato il phon per i capelli ? La pistola termica ? La fiamma ossidrica (come ti suggerivano) ????

In ogni caso, salvo non abbia voluto usare l'ultima opzione stupefacente: un impacco di lava vulcanica

, il problema, se c'è, è sull'albero della finale. (ma dove ho scritto di rivenimento, forcelle, tamburo?

)

Per verificarlo però ti basta molta meno scienza... prima di rovinare l'albero ti saluterebbe il paraolio...

comunque vedrai che, se segui fedelmente le istruzioni, viene via senza alcun problema.

Per il business successivo te l'ho detto... non c'ho fretta

Mox

Derapata

Ranking: 403

12649617

12649617 Inviato: 7 Nov 2011 22:29

appena svitato....su consiglio mox mi sono messo in asse la chiave con un piccolo crik

stavo attento la volta scorsa a rimanere in asse col dado ma tirando con forza era quasi impossibile rimanere in posizione corretta.

@Mox
ho scaldato con un un fon da carrozziere a 300° e ci sono stato davvero poco perchè npon ero convinto del tutto.....quindi nulla da compromettere le caratteristiche di cementazione dell'albero primario.
Lo so che non hai parlato di primario/secondario etc etc......ma confermavo la mia teoria sul fatto che se il cambio è in folle non cè problema per questi organi....ho fatto solo girare e scossare un po' il primario su se stesso....inoltre con un compressore da 25lt con uno spunto di soli 8 bar al primo colpo di grilletto forse ma dico forse non avrei fattpo danni nemmeno con la prima inserita....se non una leggera storta alla forcella

al momento ho solo cotto un po' il paraolio in viton daltronde l'avevo messo in conto.......anche se è un materiale che resiste ad alte temperature 300° diretti non possono che comprometterlo....il filetto/cuscinetto hanno il loro colore naturale chiaro della rettifica.

che ti posso dire di più..oltre che grazie ancora per avermi dato un'ottimo consiglio......per il resto sono fiducioso di ciò che so fare e dei mezzi che fortunatamente ho a disposizione......se però mi vuoi dare il tuo cambio per riconoscenza farò anche a te un trattamento superficiale isotropico di superfinitura (sono sicuro che ti piacerebbe e gradiresti visto la tua competenza in materia).....se ti interessa ci sentiamo in privato

ora mi aspetterà il dado sinostro della frizione

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12650676

12650676 Inviato: 8 Nov 2011 2:02

Con la pistola da carroziere, specie se l'hai usata con moderazione, probabilmente non hai fatto danni. In ogni caso vale quanto ti ho già detto. Ci fai un giro e te ne accorgi presto. Se hai fatto danni il primo ad abbadonarti è il paraolio.

Sul resto ti invito a supporre meno e documentarti di più...

Facciamo un piccolo esperimento insieme: finchè la moto è ancora funzionante...

accendila in folle e prova da fermo a partire in seconda.....

Oddio non entra!!!!!!

Ora prova a sgabettare un po' e raggiungere, in folle, una velocità di 5 km/h....

Prova a buttar dentro la seconda.....

entra!!!!

Un miracolo?

Ancora sicuro, sicuro, sicuro, che se il cambio è in folle non puoi far danno?

Ovviamente quello descritto è il funzionamento normale del dispositivo di ricerca folle che è montato sul nostro cambio...

Sul rimanere fiducioso... beh dai fiducia anche a me e dimmi che ti rasserena sapere che alla peggio c'è uno che ti vende un altro cambio!

Mox

Derapata

Ranking: 403

12650894

12650894 Inviato: 8 Nov 2011 10:08

Mi intrometto solo per salutare l'immenso MOX ....
fonte di luce propria

meserthim

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3139

12651153

12651153 Inviato: 8 Nov 2011 11:31

Citazione:

Sul rimanere fiducioso... beh dai fiducia anche a me e dimmi che ti rasserena sapere che alla peggio c'è uno che ti vende un altro cambio!

ho paura che in questo senso rimarrai deluso.......ma se è per farti passare un Natale più sereno te lo compro lo stesso.....alla beneficenza non mi tiro indietro

stai sereno in fondo io lo sono

socmel80

Senza Freni

Ranking: 172

12651183

12651183 Inviato: 8 Nov 2011 11:44

L'acquisto per beneficienza mi piace

In fondo son soldi devoluti alla ricerca!

Mox

Derapata

Ranking: 403

12651227

12651227 Inviato: 8 Nov 2011 12:06

Grazie Mox! come sempre utilissimo!

Io per non sbagliare mi sono affidato a chi questo lavoro lo fa "per lavoro"

comunque imparata la lezione, la prossima volta sarò più preparato : )

come sempre, grazie dei consigli

Zena1

Impennata

Ranking: 356

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