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gestione e funzionamento anticipo/accensione [info]
9699235
9699235 Inviato: 18 Apr 2010 13:05
Oggetto: gestione e funzionamento anticipo/accensione [info]
 



ciao a tutti,
qualche giorno fa mi è venuto un dubbio:
se il rotore dell' accensione si trova sull' albero motore, non è possibile dedurre dalle informazioni che fornisce se il pistone si trova nella fase di compressione o di scarico..
facciamo esempio che fornisce un impulso quando si trova al punto morto inferiore... non si saprà mai se il pistone sta per risalire in fase di compressione o in fase di scarico...
da questo deduco che la candela scocca una scintilla sia quando il pistone si trova al PMS dopo la fase di compressione che quando si trova al PMS dopo la fase di scarico...
... molto probabilmente mi sbaglio, qualcuno può spiegarmi nel dettaglio che sistema viene utilizzato ?
inoltre, mi chiedo, non sarebbe più performante montare sull' albero motore un encoder da 360 impulsi / giro, e un sensore hall sull' albero a camme di aspirazione... il sensore hall fornirebbe informazioni riguardo all' inizio della fase di aspirazione.
a quel punto sarebbe questione di contare gli impulsi forniti dall' encoder per fare in modo che l' accensione avvenga esattamente 360° dopo (o meno in caso di anticipo)... anzi, con questo sistema si potrebbe regolare molto meglio l' anticipo... e variarlo in base casomai alla velocità angolare (tempo tra un impulso e un altro dell' encoder...)
doppio_lamp.gif
 
9699712
9699712 Inviato: 18 Apr 2010 14:32
 

Il tuo dubbio è legittimo ed infatti in questi casi l'accensione funziona "a scintilla persa", ovvero scocca scintilla ogni volta che il pistone è al PMS (con l'anticipo attuato in base alla mappa della centralina). Sui motori delle auto viene utilizzata una ruota fonica sull'albero motore da "60-2" denti, così da rilvare la velocità dell'albero e la posizione. Per sapere se in quel giro un determinato cilindro si trovi in fase di compressione o di scarico è necessario avere una ruota fonica anche su un albero a camme (che fa la metà dei giri rispetto a quello motore e quindi permette di individuare in che punto del ciclo ci si trovi).
 
9702746
9702746 Inviato: 18 Apr 2010 23:05
 

capito... il tipo di accensioni a scintilla persa, hanno "effetti collaterali" o è ininfluente quella scintilla che scocca?
mi volevo cimentare nella progettazione di un impianto di accensione programmabile, e pensavo al sistema con encoder da 360 impulsi su giro.
se faccio contare alla logica, partendo dal PMI 180-n impulsi, dove n determina l' anticipo di accensione, per quanto tempo la scintilla va fatta scoccare? tenere "accesa" la scintilla da 180-n fino a 180 gradi dal PMI può portare vantaggi per un accensione uniforme e sicura?
 
9710568
9710568 Inviato: 20 Apr 2010 8:40
 

nessuno sa aiutarmi ??
 
9712112
9712112 Inviato: 20 Apr 2010 13:20
 

Per attuare il giochino che hai in mente devi sapere il grado esatto di anticipo imposto dalla casa, o fai grossi pasticci... eusa_shifty.gif

E se l'anticipo di accensione è un dato che si riesce a trovare, molto più difficile (se non impossibile) è reperire i dati di durata e di specifiche elettriche di detta scintilla... eusa_think.gif
 
9713552
9713552 Inviato: 20 Apr 2010 16:27
 

per determinare l' anticipo si potrebbe utilizzare questo sistema:
montare un sensore di detonazione sulla testata
poi si imposta la scintilla al pms, successivamente si anticipa di un grado per volta finchè il sensore non rileva una detonazione, a quel punto, torni al valore precedente
 
9716665
9716665 Inviato: 20 Apr 2010 23:01
 

Hai a disposizione un banco motore che ti permetta di effettuare questa prova in piena potenza e con 50° di aria aspirata?...
 
9717426
9717426 Inviato: 21 Apr 2010 9:09
 

PaoloG ha scritto:
Hai a disposizione un banco motore che ti permetta di effettuare questa prova in piena potenza e con 50° di aria aspirata?...

no 0510_sad.gif
ma comunque la taratura del sistema la si potrebbe fare anche al banco a rulli, quando il motore è già montato sulla moto...
 
9722671
9722671 Inviato: 21 Apr 2010 21:12
 

La domanda era sarcastica, nel senso che giocare con l'anticipo "a caso" è un po' pericoloso perchè se esageri ci metti un attimo a sfondare il motore. Poi i motori di moto come il tuo non hanno sensore di battito, quindi non hanno strategie "anti-knock", per cui le calibrazioni di anticipo e titolo sono fatte dalla parte della sicurezza, in modo da non arrivare mai nemmeno a pelare le condizioni di battito incipiente.
Banco a rulli te ne servirebbe comunque uno dinamico, che ti permetta di fissare il regime del motore ed il carico perchè non ti basta passarci in accelerata per una frazione di secondo, ti ci devi mettere e stare per un po' di tempo per vedere che succede. Ed in ogni caso anche il discorso della temperatura aria pesa, perchè magari fai la prova col fresco, va tutto bene e la volta che ti trovi a fare una bella salita a luglio ti ritrovi il motore che comincia a battere...
 
9723857
9723857 Inviato: 22 Apr 2010 7:42
 

Scusa non faresti prima a montarti una power commander con il modulo di regolazione dell'anticipo ed eventualmente quello di gestione del cambio elettronico già che ci sei?

Anche perchè se vari l'anticipo del motore, devi sistemare necessariamente anche la carburazione....
 
9724526
9724526 Inviato: 22 Apr 2010 9:59
 

gtdesmo ha scritto:
Scusa non faresti prima a montarti una power commander con il modulo di regolazione dell'anticipo ed eventualmente quello di gestione del cambio elettronico già che ci sei?

Anche perchè se vari l'anticipo del motore, devi sistemare necessariamente anche la carburazione....

se un ingegnere ti dicesse che vuole costruire una villetta, non penso che gli risponderesti che farebbe prima a comprarla in moduli prefabbricati!
comunque il disconso non è da applicare alla mia moto, che tra l' altro è già dotata di pwc e anticipo, ma in particolare ad una zxr 400 del 91, che vorrei acquistare.
la mia idea è di eliminare il sistema di alimentazione a carburatori e installare un corpo farfallato... poi progettare una centralina ad hoc che lo gestica. dal punto di vista dell' elettronica non vedo grossi problemi (studio comunque ingegneria elettronica), gli ostacoli li vedo negli algoritmi di controllo
 
9724818
9724818 Inviato: 22 Apr 2010 10:55
 

scusate davvero non capisco quale vantaggi porterebbe rispetto ai sistemi a scintilla persa
 
9725159
9725159 Inviato: 22 Apr 2010 11:58
 

penso che potrò risolverti un po di dubbi, in quanto anche io sono in ballo con lo stesso progetto.

Innanzitutto, compressione/scarico viene capita appunto dall'albero a camme (basta un semplice interruttore proximity e una "bozza" sull'ingranaggio dell'albero a camme) e il riferimento sull'albero serve solo per dare l'impulso, costantemente, e in maniera AFFIDABILE.

l'anticipo è una cosa relativamente semplice da realizzare in quanto basta solo il riferimento sull'albero, poi "perdere la scintilla" non è certo un problema.

solo per l'iniezione invece hai necessità di avere il riferimento sull'albero a camme per stabilire la fase di aspirazione, in modo da iniettare la benzina con i giusti tempi.

Puoi utilizzare un encoder per rilevare la posizione dell'albero,ma deve essere TASSATIVAMENTE fissato sull'albero, perchè attraverso la distribuzione o altri collegamenti meccanici si instaurano dei giochi che poi portano a sfalsare l'angolo di anticipo,quindi sull'albero a camme basta solo un booleano che segnali la fase.

Un "problema" è che nel motore c'è l'olio, e ne circola abbastanza... un encoder ottico potrebbe avere seri problemi in questi termini.
Oltretutto il motore funziona a minimo 80°, con limite 120° e questo comporta dei problemucci sull'hardware elettronico.

Ruota fonica risolve ogni problema, ma volendo si può sempre utilizzare un encoder, semplicemente installandolo esternamente al carter e frapponendo un paraolio, tipo 2 tempi per intenderci.

Per quanto riguarda invece l'algoritmo di controllo, non vedo grandi problemi, il tutto è concettualmente estremamente semplice, lettura rpm,lettura TPS (se dotata, ed è meglio che lo sia),a quel punto si legge il valore corrispondente di anticipo in matrice, e si avvia la procedura di delay alla fine della quale si invia l'impulso all'amplificatore per la bobina (oppure, forse più semplicemente si scarica il condensatore, come sui 2 tempi)

A livello di codice, la cosa non dovrebbe avere troppe complicazioni, bisogna tenere ben conto però della memoria disponibile nel micro e fare un bel sorgente senza vaccate e fronzoli...
 
9725685
9725685 Inviato: 22 Apr 2010 13:19
 

alexm ha scritto:
capito... il tipo di accensioni a scintilla persa, hanno "effetti collaterali" o è ininfluente quella scintilla che scocca?

Alcuni dicono che lascia più pulita la candela...
altri che ovviamente la candela si consuma di più....
Il motivo della realizzazione è che queste bobine non hanno bisogno di un distributore .
Sono formate , anzichè dai normali due cavi (alimentazione dalla batteria e cavo che va allo spinterogeno e massa) e del cavo alta tensione che va al rotore-distributore da un cavo dell' alta tensione in più ; in pratica , quando si da corrente alla bobina la scintilla la fa la rpima candela , anzichè andare a massa continua ad andare lungo il motore e va alla seconda , e poi torna alla bobina.
Questa è la bobina per scintilla persa (dietro si infila uno spinotto che ha neg\pos e davanti notate i due collegamenti per le candele , questa bobina la montavano alcune auto fiat , tra cui la panda) Link a pagina di Cinquino.net
e queste le normali bobine :
Link a pagina di Images.google.it
Oggi si preferisce usare una bobina per cilindro , anzichè la scintilla persa
P.s. Si può chiamare anche "accensione a salto"
 
9725756
9725756 Inviato: 22 Apr 2010 13:26
 

AndreaNSR125 ha scritto:
penso che potrò risolverti un po di dubbi, in quanto anche io sono in ballo con lo stesso progetto.

Innanzitutto, compressione/scarico viene capita appunto dall'albero a camme (basta un semplice interruttore proximity e una "bozza" sull'ingranaggio dell'albero a camme) e il riferimento sull'albero serve solo per dare l'impulso, costantemente, e in maniera AFFIDABILE.

l'anticipo è una cosa relativamente semplice da realizzare in quanto basta solo il riferimento sull'albero, poi "perdere la scintilla" non è certo un problema.

solo per l'iniezione invece hai necessità di avere il riferimento sull'albero a camme per stabilire la fase di aspirazione, in modo da iniettare la benzina con i giusti tempi.

Puoi utilizzare un encoder per rilevare la posizione dell'albero,ma deve essere TASSATIVAMENTE fissato sull'albero, perchè attraverso la distribuzione o altri collegamenti meccanici si instaurano dei giochi che poi portano a sfalsare l'angolo di anticipo,quindi sull'albero a camme basta solo un booleano che segnali la fase.

Un "problema" è che nel motore c'è l'olio, e ne circola abbastanza... un encoder ottico potrebbe avere seri problemi in questi termini.
Oltretutto il motore funziona a minimo 80°, con limite 120° e questo comporta dei problemucci sull'hardware elettronico.

Ruota fonica risolve ogni problema, ma volendo si può sempre utilizzare un encoder, semplicemente installandolo esternamente al carter e frapponendo un paraolio, tipo 2 tempi per intenderci.

Per quanto riguarda invece l'algoritmo di controllo, non vedo grandi problemi, il tutto è concettualmente estremamente semplice, lettura rpm,lettura TPS (se dotata, ed è meglio che lo sia),a quel punto si legge il valore corrispondente di anticipo in matrice, e si avvia la procedura di delay alla fine della quale si invia l'impulso all'amplificatore per la bobina (oppure, forse più semplicemente si scarica il condensatore, come sui 2 tempi)

A livello di codice, la cosa non dovrebbe avere troppe complicazioni, bisogna tenere ben conto però della memoria disponibile nel micro e fare un bel sorgente senza vaccate e fronzoli...

doppio_lamp_naked.gif
grazie mille della risposta...
per quanto riguarda gli encoder io pensavo proprio di montare esternamente un encoder... il problema si pone forse per la velocità di rotazione dell' albero motore... se lo porto fuori, ovviamente con un cuscinetto e paraolio.. a quelle velocità non ci potrebbero essere comunque deformazioni/trafilaggi.. parliamo comunque di 15 000 giri al minuto
 
9726727
9726727 Inviato: 22 Apr 2010 15:28
 

alexm ha scritto:

doppio_lamp_naked.gif
grazie mille della risposta...
per quanto riguarda gli encoder io pensavo proprio di montare esternamente un encoder... il problema si pone forse per la velocità di rotazione dell' albero motore... se lo porto fuori, ovviamente con un cuscinetto e paraolio.. a quelle velocità non ci potrebbero essere comunque deformazioni/trafilaggi.. parliamo comunque di 15 000 giri al minuto


beh un encoder che faccia 15000 rpm non penso sia un problema trovarlo...
In ogni caso,a dire il vero, un encoder non è utile... l'unico motivo che avrebbe di esserci è che così si potrebbe evitare la procedura di delay,andando effettivamente a contare i gradi che passano dall'albero, contando gli impulsi dell'encoder.
Ritengo sia molto più semplice a questo punto mantenere il pickup originale (che altro non è che un proximity) e calcolare il ritardo via software...

Per quanto riguarda i paraoli invece non c'è problema, sui 2 tempi i giri sono circa quelli eppure i paraoli tengono...
 
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