Maggior cubatura maggior coppia in basso(4 cilindri).perchè?

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6757297

6757297 Inviato: 15 Gen 2009 23:32
Oggetto: Maggior cubatura maggior coppia in basso(4 cilindri).perchè?

ciao a todos.. domanda forse stupida o da ignorante.. ma perchè nei 4 cilindri più aumenta la cilindrata e più aumenta la coppia in basso??? perchè per esempio non fanno un 1000cc da 180cv che vengono scaricati tutti da oltre i 10.000 giri e ai medio-bassi morta come un 600??

cioè qual'è la spiegazione tecnica di questo mio arcano?

Ultima modifica di shakeman il 15 Gen 2009 23:56, modificato 1 volta in totale

shakeman

MotoGp

Ranking: 1493

6757411

6757411 Inviato: 15 Gen 2009 23:43
Oggetto: Re: Maggior cubatura maggior coppia in basso (4 cilindri). why?

shakeman ha scritto:

cioè qual'è la spiegazione tecnica di questo mio arcano?

Guarda le spiegazioni meccaniche non te le so dare e quindi aspetto che qualcuno le dica. Ma sicuramente è anche un discorso di convenienza...un 1000 che si apre solo dopo i 10000 diventa ingestibile in tratti urbani con il peso che ha!
Penso sia controproducente avere una moto da quasi 200kg e farle avere una coppia oltre i 10000, in citta praticamente staresti solo in prima con un consumo pari ai 5km con 1 litro!

mordorozzo

Senza Freni

Ranking: 196

6757491

6757491 Inviato: 15 Gen 2009 23:52
Oggetto: Re: Maggior cubatura maggior coppia in basso (4 cilindri). why?

mordorozzo ha scritto:

no lo so che non avrebbe senso però volevo capire a livello tecnico perchè

shakeman

MotoGp

Ranking: 1493

6757742

6757742 Inviato: 16 Gen 2009 0:18

Credo ti potresti facilmente rispondere alla domanda, ponendola al contrario. Ovvero: perchè un 600 4 cil è così morto in basso, quando un 1000 non lo è?...

I 600 hanno un'erogazione tale da poter essere definiti "morti" in basso perchè nel corso degli anni la ricerca della potenza sempre maggiore possibile ha fatto lievitare i regimi di rotazione. La coppia disponibile è invece aumentata in maniera meno evidente che la potenza, rimanendo su valori gorssomodo paragonabili. Se prendi un CBR600F degli anni '90 ha circa 60 Nm di coppia, mentre un RR attuale ne fa 66, quindi davvero poco di più. tutto ciò perchè il valore di coppia è "figlio" direttamente della cilindrata, essendo legato alla forza risultante sul pistone moltiplicata per il braccio (che è l'offset del perno di biella rispetto all'asse di rotazione dell'abero motore). Lo stesso CBR-F diciamo del '94 avrà magari 90 CV alla ruota contro i 110 abbondanti dell'attuale a regimi di rotazione ben differenti, ovviamente più bassi per la "vetusta". Coseguentemente tutta l'erogazione risentirà della ricerca di CV agli alti regimi, finendo per sfiaccare del tutto il range dal minimo fino ai 6/7000 (a volte anche oltre). Se provassi il CBR-F in questione, ti sembrerebbe molto più piena in basso rispetto alla tua!

Venendo ai 1000, considerandola genesi della coppia che ti ho accennato prima, risulta evidente perchè ve ne sia di più in basso. Ma in realtà il cfr con i 600 è mal posto: se confrontassi un Gixxer 1000 col suo antenato Gixxer 1100, magari scopriresti che anche lì si hanno valori di potenza che differiscono di decine di CV (tipo 140 scarsi contro 190...), ma i valori di coppia saranno paragonabili, ma a regimi di utilizzo più spostati verso l'alto per il Gixxer più recente. Poi un 1000 ha molta coppia in generale, per cui la si sente molto lo stesso anche in basso...

Di sicuro seguiranno disquisizioni più precise, ma spero di averti reso l'idea.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

6757848

6757848 Inviato: 16 Gen 2009 0:28

succede perchè fisicamente la coppia è una pressione * una superficie (forza) * un braccio.

questo vale per tutti i motori.

quando si aumenta la cilindrata si varia la superficie o il braccio, cambiando l'alesaggio e la corsa.
la pressione dentro la camera di scoppio è quasi fissa e moltiplicando la forza dello scoppio per una leva più grande (manovella) da un momento torcente maggiore.

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

6757908

6757908 Inviato: 16 Gen 2009 0:36

grandissimi per le risposte!

shakeman

MotoGp

Ranking: 1493

6758530

6758530 Inviato: 16 Gen 2009 9:23

Il ragionamento da fare è questo, se hai un pistone più grande ovviamente esso riceve una spinta superiore verso il basso, perchè se hai una cubatura maggiore quando esplode la miscela aria benza ce ne è di più nella camera di scoppio e hai una esplosione superiore. Fin qui ti spieghi per esempio perchè un motore più grosso ha più potenza. Ok, ora viene il negativo. Più un motore è grosso e potente più i suoi organi interni devono essere robusti, ma soprattutto debbono essere più grandi anche per questioni di cubatura. Se le componenti sono più grandi, usando sempre lo stesso materiale, usano anche più materiale quindi hanno masse superiori. Le masse superiori causano più inerzia nei componenti e quindi più perdite di potenza all'aumentare dei giri. Oltre a ciò avendo esplosioni più forti diventa più importante per garantire l'affidabilità del propulsore abbassare i regimi massimi di rotazione per ridurre le sollecitazioni sulle componenti del propulsore. Se poi tieni presente che le maggiori dimensioni riguardano anche tutte le componenti esterne al cilindro, cioè non solo pistone, biella e albero motore, ma anche valvole, camme, contralberi, ecc. ecc. ecc. ti spieghi perchè i motori più grossi girano più bassi. Non solo ti spieghi anche perchè se a pari cilindrata usi un bicilindrico rispetto ad un 4, dimezzi gli scoppi e aumenti le inerzie ....

gtdesmo

125 Champ

Ranking: 2016

6765845

6765845 Inviato: 17 Gen 2009 0:15

ci sono anche altri aspetti da valutare

la coppia è una forza per un braccio, nel caso del motore a scoppio la pressione sul cielo del pistone moltiplicata per il braccio di manovella (distanza tra il centro dell'albero motore e il fulcro della biella

la potenza invece è data dalla coppia moltiplicata per il numero di giri, e questo spiega come mai aumentano i giri utili dei motori, non potendo aumentare piu' di tanto la pressione sui pistoni aumentano il regime dove questa si manifesta

questo spiega anche come mai, a parità di cilindrata un motore a corsa lunga ha piu' coppia di un motore a corsa corta

lo svantaggio dei motori a corsa lunga è che aumentano la velocità media del pistone perchè ogni giro il pistone deve percorrere una distanza maggiore
quindi le sollecitazioni sono superiori e per questo si fermano prima dei motori a corsa corta

RL

ReLucertola

Senza Freni

Ranking: 147

6766028

6766028 Inviato: 17 Gen 2009 0:34

ma non è che a corsa lunga abbi apiù coppia, perchè l acoppia è forza * braccio,
ma se aumenta il braccio diminuisce la superficie del pistone e la coppia è sempre quella.

quello che cambia è dove è posizionata nell'arco dei giri.

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

6766938

6766938 Inviato: 17 Gen 2009 10:17

alexss ha scritto:

è vero, solo che mi avevano fatto notare che a volte scrivevo troppo nei dettagli così ho semplificato, pero' è giusto come dici tu, la tecnica prima di tutto

un altro punto da valutare è che a parità di cilindrata un corsa lunga avendo una superfice di pistone piu' contenuta ha di conseguenza meno spazio per le valvole in testa, e di solito queste vengono montate con un angolo maggiore tra di loro (a scapito del rapporto di compressione
inoltre il corsalunga, non potendo girare a regimi troppo elevati ha dei diagrammi di distribuzione che privilegiano il riempimento del cilindro ai bassi giri, quindi di base, è vero che a parità di pressione sul pistone la coppia non cambia cambiando il rapporto alesaggio corsa, ma è anche vero che nel decidere il set-up di tutti i parametri del motore nei motori a corsa lunga si fa in modo di aumentare la pressione ai bassi giri, che tanto ai regimi elevati il motore non ci arriverà mai, quindi....
alla fine per l'utente l'utene avverte questo, il motore corsa lunga ha piu' coppia ai bassi giri

RL

ReLucertola

Senza Freni

Ranking: 147

6767389

6767389 Inviato: 17 Gen 2009 12:32

detto questo, rimane solo da precisare che tutte le considerazioni fin qui riportate sono universalmente valide per qualsiasi tipo di frazionamento e non solo per i 4cilindri come ipotizza shakeman

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

6767830

6767830 Inviato: 17 Gen 2009 14:08

de_corsa ha scritto:

detto questo, rimane solo da precisare che tutte le considerazioni fin qui riportate sono universalmente valide per qualsiasi tipo di frazionamento e non solo per i 4cilindri come ipotizza shakeman

ah ok ok grazie.. ho specificato 4 cilindri perchè ovviamente dei 2 cilindri è in basso e non in alto

shakeman

MotoGp

Ranking: 1493

6768504

6768504 Inviato: 17 Gen 2009 15:39

shakeman ha scritto:

ovviamente dei 2 cilindri è in basso e non in alto

Ai medi. E a vedere gli ultimi bicilindrici sportivi (Ducati su tutti), medio-alti.
Il mono ha la coppia in basso...

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

6771059

6771059 Inviato: 17 Gen 2009 22:56

Paolo558 ha scritto:

Ai medi. E a vedere gli ultimi bicilindrici sportivi (Ducati su tutti), medio-alti.
Il mono ha la coppia in basso...

perdonami ma quando ho provato un 1098S di un amico a 2.000 giri si alzava di gas

com'è sta storia?

shakeman

MotoGp

Ranking: 1493

6771231

6771231 Inviato: 17 Gen 2009 23:24

shakeman ha scritto:

perdonami ma quando ho provato un 1098S di un amico a 2.000 giri si alzava di gas

com'è sta storia?

A 2mila giri?? Sicuro? Il motore del 1098 a quel regime sta ancora strattonando... comunque la storia è che dipende molto dai rapporti e dalla geometria della moto, la coppia è solo uno dei tanti fattori che determinano il fatto che si alzi di gas. Quello che si diceva è che ormai anche i bicilindrici sono stati "pompati" abbastanza da aver spostato la schiena di coppia verso i regimi più alti a loro accessibili ed aver perciò alzato molto i regimi di potenza massima.
Questo è dovuto all'innovazione tecnica e dei materiali che permettono di spingere a regimi sempre più elevati pistoni sempre più grossi anche se ovviamente dei pistoni da 600cc come quelli del 1198 non gireranno mai forti come quelli da 150cc delle 600 quadricilindriche

Comunque il discorso sarebbe più sensato se considerassi la coppia prodotta da ogni cilindro: più un cilindro è grosso più produce coppia, lungo tutto il suo arco di utilizzo, ma più un cilindro è piccolo più può girare forte. Dato che la potenza si ricava dal prodotto coppia*regime si può intuire come dei cilindri più piccoli possano produrre la stessa potenza di cilindri più grossi ma a regimi molto più alti. Se hai più cilindri semplicemente sommi i contributi di ciascun cilindro

Non sarebbe naturale costruire un 1000cc o meglio dei cilindri da 250cc che lavorino come i tuoi da 150cc proprio per il fatto che la loro cilindrata maggiore produce una coppia maggiore ma impedisce loro di raggiungere certi regimi. Se volessi farli "esplodere" agli alti potresti solo fare in modo di limitarli ai bassi, cosa che non ha ovviamente senso

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

6773315

6773315 Inviato: 18 Gen 2009 13:12

shakeman ha scritto:

perdonami ma quando ho provato un 1098S di un amico a 2.000 giri si alzava di gas

com'è sta storia?

Urano88 ha già centrato un po' il fatto.
Che la 1098 si alzi di gas da così in basso (che poi 2000 mi sembrano pochini pure a me,ma non è questo il pto), non è indicativo della curva di erogazione di coppia. Si sta in ogni caso parlando di una moto in assoluto con molta coppia, con pesi contenuti, , penumatici "appiccicosi", ecc... Dire che "si alza di gas dai 2000 giri" perchè "il bicilindrico ha tanta coppia in basso" è un sillogismo fuorviante.
Per fare affermazioni del genere occorrerebbe fare confronti a parità di cilindrata, a parità di peso, a parità di rapporti del cambio, insomma in generale a parità di tutte le condizioni al contorno lasciando come incognita solamente il frazionamento. A quel pto ciò che differirebbe sarebbe appunto l'erogazione delle coppia determinata dal tipo di motore.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

6773424

6773424 Inviato: 18 Gen 2009 13:29

anche il mio cbr si tira su di gas a 2000 giri, con la prima!

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

6773546

6773546 Inviato: 18 Gen 2009 13:51

alexss ha scritto:

anche il mio cbr si tira su di gas a 2000 giri, con la prima!

Ma se a 2000 giri è quasi al minimo...

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

6774022

6774022 Inviato: 18 Gen 2009 15:09

bè, non è che magari sono proprio 2000, ma 2500?!

forse il 600 ha qualche problemino in più......

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

6774177

6774177 Inviato: 18 Gen 2009 15:29

Mi sembra una domanda molto strana ,
Prova col tuo 636 ad andare sempre a 10000 g/min (magari anche nel traffico) , e capiresti qual 'e' il motivo.
Perso che attualmente una potenza superiore a 70-80 sia inutilizzata , considerando le strade , il traffico , ecc.
Inoltre se un 1000 attaccasse a 10000g/min avrebbe sicuramente piu' di 200cv ,
e poi che ci fai?
Si possono dare anche altre motivazioni :
consumo ,
affidabilita'( immagina la trasmissione e frizione)
emissioni,
piacere della guida.

snowstorm

Esperto di Meccanica

Ranking: 1771

6774491

6774491 Inviato: 18 Gen 2009 16:12

alexss ha scritto:

bè, non è che magari sono proprio 2000, ma 2500?!

forse il 600 ha qualche problemino in più......

Guarda quando ho provato il CBR1000RR 2007 al test Honda ho provato a spalancare in prima e la ruota cominciava a staccarsi da terra sui 6000 giri... a 2500 tirava meglio di un 600 ovvio ma non aveva la minima intenzione di accelerare come si deve!

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

6774948

6774948 Inviato: 18 Gen 2009 17:44

guarda, se vuoi ti faccio provare la mia!

calcola che quelle che ti fanno rpovare sono moto nuove e anche io quando ho provato il cbr1000rr 08 mi è sembrato che non tirasse molto!

comunque il mio cbr in effetti qualcosa cel'ha, scarico completo filtri e forse rimappatura.

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

6776300

6776300 Inviato: 18 Gen 2009 21:03

anche il ciao si impenna ma non vuol dire che ha tanta coppia in basso...

fabio91lc

Super Sport

Ranking: 757

6805490

6805490 Inviato: 22 Gen 2009 13:54

Un 1000 va di + rispetto ad un 600 perchè tanto de motor ge nè finchè te vol!

Claps

Foglio Rosa

Ranking: 14

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