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Aiuto in chimica [bilanciare equazioni chimiche]
6014441
6014441 Inviato: 16 Ott 2008 14:44
Oggetto: Aiuto in chimica [bilanciare equazioni chimiche]
 

Ciao a tutti...premetto che questo è un post SERIO,quindi come tale chiedo cortesemente di non scherzare o così icon_wink.gif
detto questo, vorrei una mano dai tinga-studenti di chimica,perchè c'è un argomento che proprio non ho capito. Anche dopo aver letto e riletto la spiegazione sul libro non capisco 0510_grattacapo.gif

Si tratta del bilanciamento delle equazioni chimiche (se così si chiamano).
Ecco...volevo sapere come cavolo si faceva a bilanciarle,perchè in classe non ho capito...la prof metteva numerini davanti o sotto le lettere e io mi sono perso un pochetto icon_asd.gif

ne metto una di quelle che ho per compito icon_smile.gif

H2SO4 + NaOH ==> NA2SO4 + H2O
 
6014895
6014895 Inviato: 16 Ott 2008 15:13
 

devi avere lo stesso numero di atomi sia da una parte che dall'altra

ad esempio la tua diventerà

H2SO4+2NaOH -> Na2SO4+2H2o

adesso ti assicuri di avere tutti gli atomi bilanciati quindi conti gli atomi a sx

H=4
S=1
O=6
Na=2

poi quelli a dx e ti assicuri che siano uguali, e in questo caso lo sono
 
6014959
6014959 Inviato: 16 Ott 2008 15:18
 

eusa_think.gif

ma scusa,quindi uno deve andare a tentativi diciamo? perchè ad esempio tu hai moltiplicato NaOH per 2 volte...e se a destra ad esempio l'OH non fosse andato bene?


scusa l'ignoranza ma ho iniziato chimica solo quest'anno e non ci capisco molto icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif
 
6015111
6015111 Inviato: 16 Ott 2008 15:28
 

se non hai ancora iniziato le redox, si bisogna andare piuttosto a tentativi, ad esempio vedi che a destra hai Na2, quindi anche a sinistra devi avere 2 Na, quindi moltiplichi per 2 la molecola NaOH, a questo punto vai a bilanciare H, conti quanti H hai, in questo caso ne hai 4, quindi metti un 2 davanti ad H2O così da aver bilanciato H, adesso bisogna controllare O, che in questo caso è già bilanciato
 
6015229
6015229 Inviato: 16 Ott 2008 15:35
 

pain90 ha scritto:
se non hai ancora iniziato le redox, si bisogna andare piuttosto a tentativi, ad esempio vedi che a destra hai Na2, quindi anche a sinistra devi avere 2 Na, quindi moltiplichi per 2 la molecola NaOH, a questo punto vai a bilanciare H, conti quanti H hai, in questo caso ne hai 4, quindi metti un 2 davanti ad H2O così da aver bilanciato H, adesso bisogna controllare O, che in questo caso è già bilanciato


ah ok...quindi sostanzialmente è tutta una questione di culo icon_lol.gif diciamo che devo incominciare a bilanciare una molecola alla volta,e strada facendo devo cercare di combinare anche le altre per far tornare i conti icon_smile.gif ottimo...ora ci proverò


maaaa...cosa sarebbe questa redox?
 
6015271
6015271 Inviato: 16 Ott 2008 15:38
 

Edo93 ha scritto:
pain90 ha scritto:
se non hai ancora iniziato le redox, si bisogna andare piuttosto a tentativi, ad esempio vedi che a destra hai Na2, quindi anche a sinistra devi avere 2 Na, quindi moltiplichi per 2 la molecola NaOH, a questo punto vai a bilanciare H, conti quanti H hai, in questo caso ne hai 4, quindi metti un 2 davanti ad H2O così da aver bilanciato H, adesso bisogna controllare O, che in questo caso è già bilanciato


ah ok...quindi sostanzialmente è tutta una questione di culo icon_lol.gif diciamo che devo incominciare a bilanciare una molecola alla volta,e strada facendo devo cercare di combinare anche le altre per far tornare i conti icon_smile.gif ottimo...ora ci proverò


maaaa...cosa sarebbe questa redox?
sono le reazioni di ossido riduzione, in cui nella reazione un componente si ossida e uno si riduce, sembrano difficili, ma sono mille volte più facili e veloci del metodo di adesso
 
6016136
6016136 Inviato: 16 Ott 2008 16:37
 

Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.
 
6016258
6016258 Inviato: 16 Ott 2008 16:46
 

42 ha scritto:
Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.


il problema è che noi non abbiamo ancora fatto l'ossidazione icon_wink.gif infatti mi sembrava strano che per bilanciarle bisognasse semplicemente andare a tentativi...
 
6016466
6016466 Inviato: 16 Ott 2008 17:03
 

Edo93 ha scritto:
42 ha scritto:
Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.


il problema è che noi non abbiamo ancora fatto l'ossidazione icon_wink.gif infatti mi sembrava strano che per bilanciarle bisognasse semplicemente andare a tentativi...

quando inizi la stechiometria, la cosa che i professori i vogliono insegnare e'
"nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma"
quindi se hai un certo numero di atomi da un lato, li devi ritrovare anche dall'altro
altrimenti si avrebbe creazione di materia da uno dei due lati

in pratica per ogni atomo ti devi scrivere le equazioni; x,y,z,t sono le incognite e rappresentano rispettivamente le quantita' delle tue molecole; devi trovare x,y,z,t scrivendo le equazioni degli atomi in funzione di esse. esce fuori iun sistema.

X H2SO4 + Y NaOH ==> Z NA2SO4 + T H2O
H -> 2X+Y=2T
S -> X = Z
O -> 4X + Y = 4Z +T
Na -> Y = 2Z

la soluzione elementare e'
X = 1
Y = 2
Z = 1
T = 2

QUINDI

1 H2S04 +2 NaOH = 1 Na2SO4 +2 H20
 
6017327
6017327 Inviato: 16 Ott 2008 18:11
 

Edo93 ha scritto:
il problema è che noi non abbiamo ancora fatto l'ossidazione icon_wink.gif infatti mi sembrava strano che per bilanciarle bisognasse semplicemente andare a tentativi...

Nelle materie scientifiche non si procede mai a tentativi (quantomeno a bassi livelli icon_rolleyes.gif ).
I numeri di ossidazione devono essere considerati (ma anche no, ci sono metodi che ti permettono di aggirare quegli sporchi numeri fittizi) solo quando variano e cioè quando si modificano le tipologie dei vari legami chimici dei vari atomi, in particolare quando cambia il numero di elettroni che ciascun atomo condivide nei legami. Paroloni a parte: non è questo il caso icon_wink.gif

Leggi bene quello che ha scritto Orso che è più che chiarissimo. Segui i passaggi con precisione e non puoi non capire icon_wink.gif icon_wink.gif icon_wink.gif
 
6017458
6017458 Inviato: 16 Ott 2008 18:21
 

42 ha scritto:
Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.


Per reazioni acido-base come quella in esame, non ce n'è bisogno. icon_wink.gif



il sistema di Orso, sebbene esatto, complica una cosa semplicissima... per queste reazioncine stupide basta usare un minimo di logica (e conoscere la reattività dei composti in esame magari... icon_rolleyes.gif ).
 
6018884
6018884 Inviato: 16 Ott 2008 20:01
 

NitroCento ha scritto:
42 ha scritto:
Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.


Per reazioni acido-base come quella in esame, non ce n'è bisogno. icon_wink.gif



il sistema di Orso, sebbene esatto, complica una cosa semplicissima... per queste reazioncine stupide basta usare un minimo di logica (e conoscere la reattività dei composti in esame magari... icon_rolleyes.gif ).

quoto, alla fine queste si possono fare ad "occhio"
 
6020942
6020942 Inviato: 16 Ott 2008 22:14
 

pain90 ha scritto:
NitroCento ha scritto:
42 ha scritto:
Non serve il culo... serve capire come varia il numero di ossidazione degli atomi convolti nella reazione.


Per reazioni acido-base come quella in esame, non ce n'è bisogno. icon_wink.gif



il sistema di Orso, sebbene esatto, complica una cosa semplicissima... per queste reazioncine stupide basta usare un minimo di logica (e conoscere la reattività dei composti in esame magari... icon_rolleyes.gif ).

quoto, alla fine queste si possono fare ad "occhio"

pero' il fine non e' risolvere un esercizio banale, ma capirne il metodo
e non andare "a culo" o a tentativi.
 
6021143
6021143 Inviato: 16 Ott 2008 22:28
 

pain90 ha scritto:

quoto, alla fine queste si possono fare ad "occhio"

Beh, dall'occhio al culo c'e' una certa differenza... il primo lo siprende a pugni, il secondo a calci.
 
6021189
6021189 Inviato: 16 Ott 2008 22:31
 

D'accordissimo con Orso, il suo metodo è quello corretto e che funziona sia con le equazioni semplici che con quelle complesse. Non è il caso poi di chiamare in causa la fortuna nelle materie scientifiche. Un po' di attenzione e di pratica, e vedrai che sono anche divertenti icon_biggrin.gif
 
6022846
6022846 Inviato: 17 Ott 2008 8:38
 

quotissimo con orso!!!!!!!

il metodo da lui proposto in forma di equazioni matematiche è il ragionamento che senza che ce ne accorgiamo (lo si fa a mente)porta alla soluzione...un passo importante è anche conoscere (spero)decentemente la nomenclatura...aiuta a capire perchè certi coefficienti stechiometrici sono lì...


per il resto perchè non parlare di "culo" nelle materie scientifiche??? molte delle scoperte più importanti derivano da questa gran botta di fortuna icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
(p.s.: scherzo! rigore scientifico ci vuole!!!! 0510_amici.gif )
 
6025588
6025588 Inviato: 17 Ott 2008 13:37
 

ah,ok,grazie mille ragazzi...domani provo a proporre alla prof il metodo che ha fatto vedere osrsomarsicano,che sicuramente conoscerà,però a noi ha detto di andare a tentatuivi...bah,nn è proprio il massimo icon_asd.gif
 
6025754
6025754 Inviato: 17 Ott 2008 13:53
 

Edo93 ha scritto:
ah,ok,grazie mille ragazzi...domani provo a proporre alla prof il metodo che ha fatto vedere osrsomarsicano,che sicuramente conoscerà,però a noi ha detto di andare a tentatuivi...bah,nn è proprio il massimo icon_asd.gif

ciao Edo93,
magari il tuo professore ti potrebbe suggerire un modo diverso di procedere (diciamo piu' chimico e meno sistemista) pero' come minimo ti dovrebbe fare una lode per aver approfondito una cosa che potevi risolverla tramite scorciatoie. icon_wink.gif
 
6026472
6026472 Inviato: 17 Ott 2008 14:50
 

scusate ma io mi starei per laureare in chimica e quel sistema matematico non lo si usa icon_lol.gif semplicemente perchè "facendola a occhio" lo applichi implicitamente...

e quando non si tratta di reazioni redox i coefficienti si mettono appunto "ad occhio"... male che vada ci riesci al 2° tentativo... al 3° se sei ubriaco... e hai perso 15 secondi al massimo... icon_asd.gif

se io fossi prof e mi si presentasse l'alunno con quel metodo, non lo loderei anzi gli direi "hai bisogno di un sistema di equazioni matematiche per mettere due numerini?" icon_eek.gif
 
6026889
6026889 Inviato: 17 Ott 2008 15:23
 

NitroCento ha scritto:

se io fossi prof e mi si presentasse l'alunno con quel metodo, non lo loderei anzi gli direi "hai bisogno di un sistema di equazioni matematiche per mettere due numerini?" icon_eek.gif

icon_eek.gif

in ogni caso quel sistema lo metti su in 10 secondi e la soluzione banale e' a protata di mano
icon_wink.gif

per quanto riguarda i professori .... quello che hai detto tu e' spesso il motivo per il quale molti professori di Teoria Dei Sistemi sono odiati; purtoppo si stenta ad accettare qualcosa che funziona in generale. Non sono sistemista, ma per farti un esempio, dopo aver studiato teoria dei sistemi, mi sono trovato ad affrontare elettrotecnica (credimi se ti dico che quasi non ho dovuto aprire il libro perche' utilizzando dei metodi matematici la cosa veniva fuori da se, andavo solo a controlare a fine capitolo se le formule ricavate erano giuste)
anche in questo caso, erano 12 anni che non aprivo un libro di chimica, ma la soluzione e' venuta fuori da sola, ripeto in pochissimo tempo perche' il sistema e' a dir poco banale ....
tu quel ragionamento lo fai in testa, ma perche' memorizzare in testa cose che puoi scrivere con una chiarezza formale da non lasciare dubbi.

ovviamente un professore e un laureando in chimica sono piu' preparati di me sull'argomento e quindi tutto quello che ho detto e' rigorosamente IMHO (spero si scriva cosi)
anche perche' non vorrei che Edo93 ne rivcevesse un danno
 
6027055
6027055 Inviato: 17 Ott 2008 15:37
 

OrsoMarsicano ha scritto:
tu quel ragionamento lo fai in testa, ma perche' memorizzare in testa cose che puoi scrivere con una chiarezza formale da non lasciare dubbi.

ovviamente IMHO (spero si scriva cosi)


Perchè se devi conoscere/vuoi capire la chimica questi "sistemi matematici" lasciano il tempo che trovano... nel senso che son cose che ti devon venire naturali e subito... se hai bisogno di un sistema matematico esplicito, vuol dire che stai risolvendo il problema ma non necessariamente che tu stia capendo la reazione chimica...

La chimica non è imparare, è capire. icon_mrgreen.gif

PS: una volta il mio relatore m'ha fatto vedere una redox di un compito di chimica per biologi, risolta con un metodo matematico presente su alcuni libri, diverso dal classico "ionico-elettronico"... era giusto, ma con la chimica apparentemente non c'entrava un c@zzo... icon_confused.gif tant'è che all'orale all'alunno fu chiesta la teoria che c'era dietro per verificare se ne aveva capito qualcosa oppure sapeva solo risolvere l'esercizio matematicamente... icon_asd.gif


PS2: sì, si scrive IMHO icon_wink.gif
 
6027093
6027093 Inviato: 17 Ott 2008 15:41
 

NitroCento ha scritto:

La chimica non è imparare, è capire. icon_mrgreen.gif


Questo non lo so! l'unica cosa che so è che la chimica non è mangiare!
Le cose chimiche alla lunga fanno male e possono provocare forme acute di intossicazione! State attenti e, dopo aver manipolato chimica, lavatevi le mani prima di mettervi a tavola!!
icon_biggrin.gif
 
6027188
6027188 Inviato: 17 Ott 2008 15:49
 

NitroCento ha scritto:
OrsoMarsicano ha scritto:
tu quel ragionamento lo fai in testa, ma perche' memorizzare in testa cose che puoi scrivere con una chiarezza formale da non lasciare dubbi.

ovviamente IMHO (spero si scriva cosi)


Perchè se devi conoscere/vuoi capire la chimica questi "sistemi matematici" lasciano il tempo che trovano... nel senso che son cose che ti devon venire naturali e subito... se hai bisogno di un sistema matematico esplicito, vuol dire che stai risolvendo il problema ma non necessariamente che tu stia capendo la reazione chimica...

La chimica non è imparare, è capire. icon_mrgreen.gif

PS: una volta il mio relatore m'ha fatto vedere una redox di un compito di chimica per biologi, risolta con un metodo matematico presente su alcuni libri, diverso dal classico "ionico-elettronico"... era giusto, ma con la chimica apparentemente non c'entrava un c@zzo... icon_confused.gif tant'è che all'orale all'alunno fu chiesta la teoria che c'era dietro per verificare se ne aveva capito qualcosa oppure sapeva solo risolvere l'esercizio matematicamente... icon_asd.gif


PS2: sì, si scrive IMHO icon_wink.gif

no aspetta ... non ho mai detto di non capire la chimica
la reazione va studiata, ma se davanti avevi 20 tipi di atomi anziche' 4 non potevi andare a tentativi o ad intuizione, ma ti serviva un metodo per procedere; metodo che parte da un ragionamento e non eseguito meccanicamente.

Capire la materia che si studia e' necessario
Capire e utilizzare quello che altre materie ti mettono a disposizione vuol dire migliorarsi ancora secondo me
 
6027531
6027531 Inviato: 17 Ott 2008 16:14
 

OrsoMarsicano ha scritto:
NitroCento ha scritto:
OrsoMarsicano ha scritto:
tu quel ragionamento lo fai in testa, ma perche' memorizzare in testa cose che puoi scrivere con una chiarezza formale da non lasciare dubbi.

ovviamente IMHO (spero si scriva cosi)


Perchè se devi conoscere/vuoi capire la chimica questi "sistemi matematici" lasciano il tempo che trovano... nel senso che son cose che ti devon venire naturali e subito... se hai bisogno di un sistema matematico esplicito, vuol dire che stai risolvendo il problema ma non necessariamente che tu stia capendo la reazione chimica...

La chimica non è imparare, è capire. icon_mrgreen.gif

PS: una volta il mio relatore m'ha fatto vedere una redox di un compito di chimica per biologi, risolta con un metodo matematico presente su alcuni libri, diverso dal classico "ionico-elettronico"... era giusto, ma con la chimica apparentemente non c'entrava un c@zzo... icon_confused.gif tant'è che all'orale all'alunno fu chiesta la teoria che c'era dietro per verificare se ne aveva capito qualcosa oppure sapeva solo risolvere l'esercizio matematicamente... icon_asd.gif


PS2: sì, si scrive IMHO icon_wink.gif

no aspetta ... non ho mai detto di non capire la chimica
la reazione va studiata, ma se davanti avevi 20 tipi di atomi anziche' 4 non potevi andare a tentativi o ad intuizione, ma ti serviva un metodo per procedere; metodo che parte da un ragionamento e non eseguito meccanicamente.

Capire la materia che si studia e' necessario
Capire e utilizzare quello che altre materie ti mettono a disposizione vuol dire migliorarsi ancora secondo me
ti dirò, fin che sono semplici bilanciamenti e hai una minima idea delle reazioni riesci lo stesso a farle a occhio
 
6027895
6027895 Inviato: 17 Ott 2008 16:42
 

OrsoMarsicano ha scritto:
la reazione va studiata, ma se davanti avevi 20 tipi di atomi anziche' 4 non potevi andare a tentativi o ad intuizione, ma ti serviva un metodo per procedere; metodo che parte da un ragionamento e non eseguito meccanicamente.



in una reazione semplice 20 atomi/ioni da bilanciare non li hai mai... se ne hai molti è sempre una redox, per la quale esiste apposta il metodo ionico-elettronico... che alla fine è un metodo matematico (da applicare previa conoscenza della reattività e dei numeri di ossidazione dei vari atomi). icon_wink.gif
 
6028338
6028338 Inviato: 17 Ott 2008 17:12
 

0509_boxed.gif

sapete che avete terrorizzato un povero moccioso con la chimica?
 
6028351
6028351 Inviato: 17 Ott 2008 17:14
 

Edo93 ha scritto:
0509_boxed.gif

sapete che avete terrorizzato un povero moccioso con la chimica?


E' giusto così! icon_twisted.gif La chimica o si studia seriamente o niente! 0509_lucarelli.gif


icon_asd.gif
 
6028378
6028378 Inviato: 17 Ott 2008 17:15
 

NitroCento ha scritto:


E' giusto così! icon_twisted.gif La chimica o si studia seriamente o niente! 0509_lucarelli.gif


icon_asd.gif


niente icon_asd.gif te pensa che mi sembravano già assurdi i legami covalenti polari eusa_shifty.gif mi sa che non sono tagliato per questa materia
 
6028459
6028459 Inviato: 17 Ott 2008 17:20
 

Edo93 ha scritto:


niente icon_asd.gif te pensa che mi sembravano già assurdi i legami covalenti polari eusa_shifty.gif mi sa che non sono tagliato per questa materia


perchè ti sembrano assurdi? icon_eek.gif due atomi con elettronegatività diversa è normale che contraggano un legame polare (cioè che la densità di probabilità di trovare un elettrone di legame è maggiore su un atomo che sull'altro)... se la differenza di elettronegatività è >2, il legame diventa ionico, nel senso che un elettrone migra definitivamente da un atomo (che diventa catione, carico positivamente) all'altro (che diventa anione, carico negativamente).
 
6028550
6028550 Inviato: 17 Ott 2008 17:25
 

NitroCento ha scritto:


perchè ti sembrano assurdi? icon_eek.gif due atomi con elettronegatività diversa è normale che contraggano un legame polare (cioè che la densità di probabilità di trovare un elettrone di legame è maggiore su un atomo che sull'altro)... se la differenza di elettronegatività è >2, il legame diventa ionico, nel senso che un elettrone migra definitivamente da un atomo (che diventa catione, carico positivamente) all'altro (che diventa anione, carico negativamente).


no,questo mi è chiaro (aò,non sono un asso della fisica ma non sono così scemo icon_asd.gif ). La cosa che mi crea il casino è la roba che gli elettroni in comune possono essere parzialmente positivi o parzialmente negativi,per il fatto dei baricentri che non coincidono...non so se hai capito icon_redface.gif icon_redface.gif
 
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