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Risparmiare sui consumi con una pillola [possibile?]
4505112
4505112 Inviato: 19 Mag 2008 21:00
 



AndreaNSR125 ha scritto:
montecristo ha scritto:


Andre scusa ma devi aver sbagliato libro!!! icon_wink.gif


non vorrei deluderti, ma stai proprio cannando in pieno... gli ottani rallentano la combustione e la "peggiorano"....


icon_arrow.gif Più è grande il numero di ottano, più è alto il potere antidetonante del carburante.
Questo significa che si va a ritardare la detonazione...il più possibile.... icon_wink.gif


icon_arrow.gif ..come posso essere d'accordo su delle mezze verità...
il concetto di "motore a combustione interna" non esclude quello che fisicamente accade nella cilindro...ovvero in una delle 4 fasi, lo scoppio ad accensione comandata,che in tutto il contesto dovrebbe avere anche la sua rilevanza.. 0510_sorriso.gif

icon_arrow.gif ..e pur vero, che il prezzo del gasolio e ormai pari alla benzina! ma le macchine a benzina continuano ad andare a benzina.... e finchè andranno a benzina avranno una fase che si chiama scoppio...o no icon_eek.gif
...adesso vi auguro buona serata 0509_zzz.gif
 
4506283
4506283 Inviato: 19 Mag 2008 22:25
 

Ciao,
per i più profani le fasi del motore 4 tempi sono: aspirazione-compressione-scoppio-scarico.
Per chi se ne intende di più ( icon_rolleyes.gif ) ed è un pochino più tecnico le fasi sono: aspirazione - compressione - combustione / espansione - scarico (grazie 3 anni di ITIS meccanica...)

Quanto agli ottani, è corretto, ritardano la detonazione (e questo poi lo sapevamo tutti...).
Il punto è che l'efficienza del motore è maggiore quanto più alta è la compressione che puoi raggiungere in fase, appunto, di compressione.
Con benzine "vecchie" a basso numero di ottani (usate in motori a combustione interna antiquati) il rapporto di compressione era basso proprio perchè la benzina rischiava di "autodetonare" a causa di una compressione troppo spinta.
Se aumenti il potere antidetonante della benzina ( icon_arrow.gif + ottani) ti puoi permettere di comprimere di più la miscela aria/carburante.

Però se nella mia errina ci metto benzina con più ottani (intendo: TROPPI di più) e non cambio il rapporto di compressione (proprorzione fra il volume intero del cilindro e della sola camera di scoppio (pardon, combustione) non è detto che ne tragga vantaggi...
 
4506921
4506921 Inviato: 20 Mag 2008 0:23
 

montecristo ha scritto:


icon_arrow.gif Più è grande il numero di ottano, più è alto il potere antidetonante del carburante.
Questo significa che si va a ritardare la detonazione...il più possibile.... icon_wink.gif

la detonazione c'è o non c'è, non viene ritardata...

montecristo ha scritto:

icon_arrow.gif ..come posso essere d'accordo su delle mezze verità...
il concetto di "motore a combustione interna" non esclude quello che fisicamente accade nella cilindro...ovvero in una delle 4 fasi, lo scoppio ad accensione comandata,che in tutto il contesto dovrebbe avere anche la sua rilevanza.. 0510_sorriso.gif


l'esatta denominazione è infatti motore a combustione interna, "motore a scoppio" non è corretto, anche se (come moltissime altre cose) è in uso comune.
scoppio = detonazione.
sono esistiti in passato dei motori a SCOPPIO,ma non hanno avuto successo e una marea di problemi, in primis il pistone che se non ricordo male era -per forza di cose- in acciaio.

in un motore odierno la benzina BRUCIA (ovvero c'è combustione) e quando succede altrimenti (detonazione) sono c***i amari...
per di più la combustione non avviene istantaneamente come lo scoppio, ma impiega un certo tempo che dipende direttamente dalla velocità del fronte di fiamma.
più un motore è veloce e più ha bisogno di una combustione veloce (il tempo destinato alla combustione diminuisce con l'aumentare dei giri) altrimenti i gas se ne escono dallo scarico quando ancora metà di essi deve essere bruciata... = consumi enormi e potenza letteralmente buttata via.
è chiaro comprendere da questo punto di vista che qualsiasi cosa ostacoli la velocità di combustione è un serio ostacolo alle prestazioni (di qualsiasi tipo) del motore.



montecristo ha scritto:

icon_arrow.gif ..e pur vero, che il prezzo del gasolio e ormai pari alla benzina! ma le macchine a benzina continuano ad andare a benzina.... e finchè andranno a benzina avranno una fase che si chiama scoppio...o no icon_eek.gif
...adesso vi auguro buona serata 0509_zzz.gif


questa non l'ho proprio capita...
nei motori a ciclo diesel avviene la combustione tanto quanto in quelli a benzina.
in un ciclo diesel la differenza è che (oltre ad avere un ciclo termodinamico un po diverso) l'accensione non è comandata da una scintilla, ma è dovuta alla compressione del gas.

P.S. in qualsiasi testo la fase che tu definisci scoppio è denominata -correttamente- "combustione".
se in quel libro viene chiamata scoppio, puoi prendere il libro e buttarlo dalla finestra perchè il suo valore non è maggiore a quello di una chewingum masticata
(sto parlando di testi seri chiaramente)
 
4507301
4507301 Inviato: 20 Mag 2008 7:50
 

Non dimenticate la ragione fondamentale per cui può esser utile mettere una benzina con più ottani in un motore originale o leggermente preparato: le eventuali condizioni gravose di funzionamento.
La scelta di mettere una 98 (o più) si sposa alla perfezione con un uso esasperato del motore in pista ed in condizioni di temperature atmosferiche elevate. Sotto grossi carichi (specialmente spalancando in uscita di curve percorse a regimi non elevati) e caldo estivo la detonazione può far la sua comparsa anche su motori con piccole modifiche o che magari hanno già qualche decina di migliaia di Km di funzionamento. icon_wink.gif
Può esser quindi una buona idea, per allontanare definitivamente tale rischio, spendere qualche € in più alla prossima uscita in pista! icon_smile.gif
 
4512626
4512626 Inviato: 20 Mag 2008 16:06
 

Aef ha scritto:
Non dimenticate la ragione fondamentale per cui può esser utile mettere una benzina con più ottani in un motore originale o leggermente preparato: le eventuali condizioni gravose di funzionamento.
La scelta di mettere una 98 (o più) si sposa alla perfezione con un uso esasperato del motore in pista ed in condizioni di temperature atmosferiche elevate. Sotto grossi carichi (specialmente spalancando in uscita di curve percorse a regimi non elevati) e caldo estivo la detonazione può far la sua comparsa anche su motori con piccole modifiche o che magari hanno già qualche decina di migliaia di Km di funzionamento. icon_wink.gif
Può esser quindi una buona idea, per allontanare definitivamente tale rischio, spendere qualche € in più alla prossima uscita in pista! icon_smile.gif


mmm a dire il vero questo problema è più probabile in inveerno... invece in estate più la temperatura dell'aria è alta e più scongiuri detonazioni.
Questo per il semplice fatto che l'aria calda è meno densa dell'aria fredda, quindi in inverno avrai un rdc barometrico maggiore e in estate invece è minore.
 
4514135
4514135 Inviato: 20 Mag 2008 17:42
Oggetto: Re: Risparmiare sui consumi con una pillola [possibile?]
 

[quote="AndreaNSR125"#4500834]
gtdesmo ha scritto:




per il resto però sono curioso...se non c'è combustione, cosa c'è?
detonazione?
scoppio?
fusione nucleare?
evaporazione?
miracolo divino? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif



secondo me prima c'è la fusione nucleare, poi il miracolo divino...

te lo immagini il fungo atomico dallo scarico?? icon_asd.gif icon_asd.gif



p.s.
secondo voi inquinerebbe un motore a plutonio??
 
4514480
4514480 Inviato: 20 Mag 2008 18:06
Oggetto: Re: Risparmiare sui consumi con una pillola [possibile?]
 

centaurus86 ha scritto:



secondo me prima c'è la fusione nucleare, poi il miracolo divino...

te lo immagini il fungo atomico dallo scarico?? icon_asd.gif icon_asd.gif



p.s.
secondo voi inquinerebbe un motore a plutonio??


ammetto che è una cosa molto tamarra icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

un motore fissione-fusione nucleare è attualmente impossible da costruire in così piccole dimensioni (anzi per la precisione la fusione nucleare è stata sperimentata solamente in laboratorio)
poi più che altro il problema è che avresti bisogno di un fiume... (i sottomarini atomici hanno motori relativamente piccoli,ma hanno tutta l'acqua che gli serve icon_razz.gif)
 
4519156
4519156 Inviato: 21 Mag 2008 0:05
 

Lex-85 ha scritto:

Quanto agli ottani, è corretto, ritardano la detonazione (e questo poi lo sapevamo tutti...).
Il punto è che l'efficienza del motore è maggiore quanto più alta è la compressione che puoi raggiungere in fase, appunto, di compressione.
Con benzine "vecchie" a basso numero di ottani (usate in motori a combustione interna antiquati) il rapporto di compressione era basso proprio perchè la benzina rischiava di "autodetonare" a causa di una compressione troppo spinta.
Se aumenti il potere antidetonante della benzina ( icon_arrow.gif + ottani) ti puoi permettere di comprimere di più la miscela aria/carburante.


occhio che le benzine vecchie come la rossa avevano un maggior numero di ottani delle attuali, inoltre credo che il rapporto di compressione fosse basso per ragioni/volonta costruttive e dei materiali disponibili
 
4519465
4519465 Inviato: 21 Mag 2008 7:35
 

Barone ha scritto:


occhio che le benzine vecchie come la rossa avevano un maggior numero di ottani delle attuali, inoltre credo che il rapporto di compressione fosse basso per ragioni/volonta costruttive e dei materiali disponibili


Quoto.
Sicuramente anche i sistemi di alimentazione di qualche lustro fa avevano le loro colpe. Il rapporto stechiometrico a/b non era costante come con i moderni sistemi ad iniezione, e specie su impianti pluricarburatore (magari doppio corpo), azzeccare la carburazione perfetta per tutti i cilindri non era semplice.
Quindi probabilmente, come dice Barone i materiali erano quelli che erano e, per sconguirare rotture date da possibili pericolosi smagrimenti, si stava indietro con il r.d.c.
Oltretutto i motori facevano molta meno strada di adesso. Ricordo che quando ero piccolo sentire di auto che erano riuscite a far fare un giro completo al contachilometro era cosa rara. E i contakm solitamente avevano 5 cifre!
Questo la dice lunga sul salto di qualità cha hanno fatto materiali, lavorazioni, e lubrificanti negli ultimi anni.
 
4520720
4520720 Inviato: 21 Mag 2008 10:21
 

AndreaNSR125 ha scritto:


mmm a dire il vero questo problema è più probabile in inveerno... invece in estate più la temperatura dell'aria è alta e più scongiuri detonazioni.
Questo per il semplice fatto che l'aria calda è meno densa dell'aria fredda, quindi in inverno avrai un rdc barometrico maggiore e in estate invece è minore.


Ma che stai dicendo!?!? Il rischio detonazione è superiore se il motore sta lavorando a temperature di esercizio maggiori... dovute appunto ad esempio ad una temperatura ambientale estiva o un carico di lavoro importante! Cosa c'entra la densità dell'aria aspirata? Che in ogni caso teoricamente andrebbe sempre recuperata con una carburazione adeguata. icon_eek.gif
 
4520793
4520793 Inviato: 21 Mag 2008 10:29
Oggetto: Re: Risparmiare sui consumi con una pillola [possibile?]
 

AndreaNSR125 ha scritto:


ammetto che è una cosa molto tamarra icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

un motore fissione-fusione nucleare è attualmente impossible da costruire in così piccole dimensioni (anzi per la precisione la fusione nucleare è stata sperimentata solamente in laboratorio)
poi più che altro il problema è che avresti bisogno di un fiume... (i sottomarini atomici hanno motori relativamente piccoli,ma hanno tutta l'acqua che gli serve icon_razz.gif)


Motore a "fissione-fusione"?!?! E' proprio un controsenzo fisico. O si parla di fissione (reazione nucleare utilizzata nelle centrali nucleari) o di fusione (quella delle stelle o quella delle bombe H e quindi tutt'altro che sperimentata solo in laboratorio!!!). icon_wink.gif
 
4521322
4521322 Inviato: 21 Mag 2008 11:22
 

Aef ha scritto:


Ma che stai dicendo!?!? Il rischio detonazione è superiore se il motore sta lavorando a temperature di esercizio maggiori... dovute appunto ad esempio ad una temperatura ambientale estiva o un carico di lavoro importante! Cosa c'entra la densità dell'aria aspirata? Che in ogni caso teoricamente andrebbe sempre recuperata con una carburazione adeguata. icon_eek.gif


beh la detonazione avviene quando si supera una certa compressione, unita a punti caldi in camera di combustione...

si può avere una preaccensione o una detonazione.
una preaccensione è causata fondamentalmente dai punti caldi e non è detonante (brucia, non esplode).
la detonazione è simile ad una preaccensione (è un fenomeno locale) con la differenza che la miscela esplode (detona) e non brucia.
nella detonazione si aggiunge anche il fattore rapporto di compressione: più è alta la compressione (locale) e più c'è rischio di detonare.

quindi, come dici te, in estate sotto forte carico ecc ecc puoi avere una preaccensione (che porta comunque alla detonazione)
in inverno invece è più "favorevole" la detonazione in quanto in camera di combustione entra -in massa- più aria, quindi avrai una pressione di fine compressione maggiore rispetto all'estate (dove entra meno massa di aria), il che equivale ad un rdc maggiorato...

poi comunque il problema del motore più caldo in estate, è da vedersi nel circuito di raffreddamento.. idealmente in estate e in inverno, a regime, la temperatura dovrebbe essere la stessa...
 
4522000
4522000 Inviato: 21 Mag 2008 12:32
 

AndreaNSR125 ha scritto:

poi comunque il problema del motore più caldo in estate, è da vedersi nel circuito di raffreddamento.. idealmente in estate e in inverno, a regime, la temperatura dovrebbe essere la stessa...


Eh beh... ma non lo è mai in pratica anche se lo dovrebbe esser in teoria. Nella maggior parte dei casi ti tocca purtroppo girare con una temperatura superiore. E di parecchi gradi specie su 4 tempi ad elevata potenza specifica.
 
4522175
4522175 Inviato: 21 Mag 2008 12:52
 

Barone ha scritto:


occhio che le benzine vecchie come la rossa avevano un maggior numero di ottani delle attuali, inoltre credo che il rapporto di compressione fosse basso per ragioni/volonta costruttive e dei materiali disponibili


Prendo nota...
thanks 0509_up.gif
 
4557733
4557733 Inviato: 24 Mag 2008 17:55
 

il numero di ottano indica la resistenza alla ccensione di un combustibile, enon la velocità del fronte di fiamma.

più ottani ci sono e più si può fisicamente andare ad aumentare la compressione senza che si inneschi il battito in testa(preaccensione).
l'unico motivo di aumento delle prestazioni nel caso è che il rapporto di compressione più alto migliora il rendimento.

che poi è la quantità di energia usata della benzina,

il miglioramento che si sente sulle vpower è dovuto ad un differente potere calorifico del combustibile e ad una maggiore velocità di combustione (più caldo e più in fretta)
eoltre al fatto che tutti facciamo funzionare motori studiati per la 98 ottani con la 95 e quindi quando ci metti la benzina giusta quello va meglio, perchè il rdc è quello apposta per la 98 ottani.

icon_biggrin.gif
 
4558665
4558665 Inviato: 24 Mag 2008 19:55
 

alexss ha scritto:
il numero di ottano indica la resistenza alla ccensione di un combustibile, enon la velocità del fronte di fiamma.

più ottani ci sono e più si può fisicamente andare ad aumentare la compressione senza che si inneschi il battito in testa(preaccensione).
l'unico motivo di aumento delle prestazioni nel caso è che il rapporto di compressione più alto migliora il rendimento.

che poi è la quantità di energia usata della benzina,

il miglioramento che si sente sulle vpower è dovuto ad un differente potere calorifico del combustibile e ad una maggiore velocità di combustione (più caldo e più in fretta)
eoltre al fatto che tutti facciamo funzionare motori studiati per la 98 ottani con la 95 e quindi quando ci metti la benzina giusta quello va meglio, perchè il rdc è quello apposta per la 98 ottani.

icon_biggrin.gif



quoto...solo in italia abbiamo la m***a a 95 ottani...
scusatemi ma passatemi il termine
 
4559167
4559167 Inviato: 24 Mag 2008 21:40
 

Ma alla fine, questa pillola, potrebbe essere una medicina per il consumo di carburante, o soltanto una pillola rettale?
 
4559476
4559476 Inviato: 24 Mag 2008 22:50
 

direi la seconda icon_asd.gif
 
4559946
4559946 Inviato: 25 Mag 2008 1:05
 

Kimera84 ha scritto:
Ma alla fine, questa pillola, potrebbe essere una medicina per il consumo di carburante, o soltanto una pillola rettale?


si dovrebbe provare... potrebbe anche funzionare su qualche motore, bisogna vedere però se il risparmio è superiore alla spesa, cosa in cui dubito abbastanza però...
 
4560435
4560435 Inviato: 25 Mag 2008 9:29
 

di sicuro è superiore alla spesa, comunue potrebbe in teoria funzionare, ma non un 3%, non conviene perderci tempo secondo me
 
4589150
4589150 Inviato: 28 Mag 2008 1:01
 

M permetto di ribadire o puntualizzare e nel caso correggere eventuali errori e di fare un po' di chiarezza, dopo due pagine così...
Parto dalla cosa che ci interessa meno, per ora e per scherzare...nelle bombe atomiche c'è anche fissione nucleare, ad esempio dell'uranio, serve per attivare la fusione nucleare dell'idrogeno.Infatti la radioattività residua delle esplosioni è data dall'uranio, non di certo dall'idrogeno.Per ora non esistono sistemi per sfruttare la fusione nucleare, o meglio si spenderebbe più energia per imbrigliarla che quella prodotta.

Non si deve ritardare la detonazione, non ci deve essere!!!!!
Aumentando il numero di ottano non si ha l'effetto simile al modificare l'anticipo!!!!!!
Ribadisco che lo scoppio equivale alla detonazione, non abbiamo motori a scoppio, è una volgarità non tecnica, sono motori a combustione interna.
Il numero di ottano identifica solo il potere antidetonante della benzina, non aumenta le prestazioni (se non in particolari condizioni come descriverò), non diminuisce i consumi, non pulisce il motore, in qualsiasi numero sia, tutto questo possono farlo solo gli additivi (pulitori,ossigenanti)
In ogni motore ci possono sempre essere delle piccole detonazioni, specialmente ora che per problemi di emissioni si usano miscele particolarmente magre, anche per questo da parecchi anni si usano sensori di detonazione sui motori.Segnalano alla centralina l'insorgere delle detonazioni e lei tramite anticipi e portate benzina "sistema" la cosa, ma limitando l'erogazione della potenza.Con un maggior numero di ottano non si avranno detonazioni, i sensori chiaramente non le riveleranno e la centralina non dovrà limitare il motore ritardando ad esempio gli anticipi.Questo succede su motori di serie con rapporti di compressione alti o pressione di sovralimentazione alta o fasature di accensione particolarmente spinte e sotto carico, in questi casi anche con il solo aumento del numero di ottano si avranno dei benefici in termini di prestazioni.Chiaramente il tutto si amplifica sui motori preparati o da competizione, ma non si va sulla luna come si dice aumentando a dismisura il solo numero di ottano...è indispensabile per avere motori spinti ma senza pistoni bucati...
La pressione atmosferica è poco rilevante ai fini della detonazione, poi se il motore è "controllato elettronicamente" il problema non sussiste.
Invece la temperatura è fondamentale, ma non la temperatura del motore, che dovrebbe essere uguale, ma è la temperatura dell'aria la cosa discriminante.Si deve parlare di temperatura in camera di combustione, più è alta la temperatura in camera più c'è rischio di detonazione, quindi se si aspira aria calda c'è più rischio di detonazione.
Altrimenti i motori sovralimentati non avrebbero bisogno degli intercooler...
Secondo alcuni con numero di ottano alto i motori non funzionano e/o vanno piano... 0510_confused.gif chissà allora perchè nei motori da competizione si usano benzine da oltre 130 ottani...
L'alcol ha un numero di ottano molto più alto della benzina, i poveri brasiliani sarebbero tutti a piedi, è il carburante più usato in quel paese...

Altro piccolo appunto, l'iniezione d'acqua in camera di scoppio, nei motori da competizione o preparati, non si usa per ritardare la detonazione, ma per abbassare la temperatura della camera in condizioni critiche, in modo da non far avvenire la detonazione, tipo in boost massimo.
Le "pastiglie" nella benzina possono essere additivi, bisognerebbe provarli a lungo per testarne l'efficacia e la convenienza, se qualche buon cuore ci scrivesse le componenti chimiche...
 
4589167
4589167 Inviato: 28 Mag 2008 1:14
 

2 inesattezze che ho visto:
un maggior numero di ottani può avere gli stessi effetti di un anticipo ridotto, in quanto rallentando la velocità a cui avviene la combustione,, il picco di pressione si avrà dopo, ecc ecc ecc...
che sono APPROSSIMATIVAMENTE le stesse cose che accadono ritardando leggermente l'anticipo.

va sottolineato che sono due cose completamente diverse anche se portano a risultati confrontabili (almeno da questo punto di vista).

l'altra inesattezza riguarda la pressione e la temperatura dell'aria che entra in camera:
se uno viaggia a rdc al limite della detonazione, la differenza di densità dell'aria tra estate o inverno, e tra pianura o montagna, può scaturire la detonazione... basti pensare alla sensibilità della carburazione dei 2 tempi a questo fattore.

il discorso dell'aria calda o fredda ci può stare, perchè comunque tra estate e inverno ci può essere un delta di temperature anche di 30-40 gradi che non sono pochi...va però confrontata con la temperatura che si ottiene in camera (che dipende primariamente dal rdc)
i punti caldi sono dati dal calore della combustione e sono questi che determinano le preaccensioni e le detonazioni, ma l'immissione di aria più fresca può migliorare le cose, ma non di molto, visto che comunque l'aria è e resta un isolante...
ciò che raffredda la camera di combustione infatti non è l'aria ma la benzina liquida che aderendo alle pareti evapora asportando calore.
 
4589195
4589195 Inviato: 28 Mag 2008 2:50
 

AndreaNSR125 ha scritto:
2 inesattezze che ho visto:
un maggior numero di ottani può avere gli stessi effetti di un anticipo ridotto, in quanto rallentando la velocità a cui avviene la combustione,, il picco di pressione si avrà dopo, ecc ecc ecc...
che sono APPROSSIMATIVAMENTE le stesse cose che accadono ritardando leggermente l'anticipo.

va sottolineato che sono due cose completamente diverse anche se portano a risultati confrontabili (almeno da questo punto di vista).

l'altra inesattezza riguarda la pressione e la temperatura dell'aria che entra in camera:
se uno viaggia a rdc al limite della detonazione, la differenza di densità dell'aria tra estate o inverno, e tra pianura o montagna, può scaturire la detonazione... basti pensare alla sensibilità della carburazione dei 2 tempi a questo fattore.

il discorso dell'aria calda o fredda ci può stare, perchè comunque tra estate e inverno ci può essere un delta di temperature anche di 30-40 gradi che non sono pochi...va però confrontata con la temperatura che si ottiene in camera (che dipende primariamente dal rdc)
i punti caldi sono dati dal calore della combustione e sono questi che determinano le preaccensioni e le detonazioni, ma l'immissione di aria più fresca può migliorare le cose, ma non di molto, visto che comunque l'aria è e resta un isolante...
ciò che raffredda la camera di combustione infatti non è l'aria ma la benzina liquida che aderendo alle pareti evapora asportando calore.


E' vero mi sono spiegato male, volevo dire, come fai anche tu, che sono due cose completamente diverse, ma bisogna precisare che solo per la questione del tempo che impiega il fronte di fiamma a raggiungere il pistone si assomigliano, per il resto del ciclo sono due cose diverse.
Hai ragione nell'affermare dell'avvenire della detonazione nei casi limite con diverse pressioni atmosferiche, ma io volevo dire in casi normali la pressione atmosferica è ininfluente, poi ti stai focalizzando sulla carburazione critica dei due tempi spinti, e li non ti posso dare torto ma come hai visto io parlavo anche di motori normali o "controllati elettronicamente", in questi casi è ininfluente.

Mi trovi invece completamente in disaccordo sulla questione temperatura, sembrerebbe poco rilevante, rispetto alle temperature operative delle camere di qualsiasi motore, ma le termperature elevate dell'aria aspirata sono deleterie e aumentano l'insorgere delle detonazioni.
Con rapporti al limite non serve un grande aumenta di temperatura per rischiare, nei motori stradali non succede a meno che come ho scritto non si tratti di motori compressi dove la temperatura dell'aria in aspirazione è notevole, e non abbassarla con un intercooler sarebbe disastroso anche nei motori "tranquilli".
Un liquido è meglio ma l'aria non è un isolante ma un buon conduttore termico, mi dispiace per te ma qui non c'è discussione icon_wink.gif questa era completamente sbagliata, rimanendo sui motori non potresti mai raffreddare un motore con le alettature, non servirebbe a nulla un radiatore acqua, e in altri argomenti non esisterebbero i termosifoni e l'asciugacapelli, i ventilatori non ti rinfrescherebbero.
E' vero che la benzina liquida sottrae calore, ma dovresti sperare di averne poca in camera di combustione, non miscelata con l'ossigeno combinerebbe poco, anche solo l'aria sottrae tanto calore dalla camera di combustione, l'energia termica passa in energia cinetica delle molecole d'aria.
 
4590748
4590748 Inviato: 28 Mag 2008 10:30
 

ehm...questione aria: i phile, come anche la lana "scaldano" perchè riescono a trattenere delle "bolle" d'aria.
gli isolamenti termici edili sono costituiti da intercapedini vuote (qualora non siano riempiti con altri materiali)

in linea generale a parte alcuni rari casi (vedi il diamante) la conducibilità termica va insieme con la conducibilità elettrica, e l'aria non è certo un buon conduttore elettrico icon_razz.gif

dati alla mano, il polistirolo ha una una conducibilità termica di 0,03 W/mk mentre l'aria di 0,026...
ebbene sì, noi raffreddiamo i nostri motori con un fluido isolante! icon_razz.gif
(il trucco c'è, e consiste nel moto dell'aria)

a parte questo, facciamo un altro ragionamento:
nel mio mono entrano 680cc di aria per ogni ciclo (sèèèè, magari!!!!), ovvero se non ho sbagliato i conti 0,833 milligrammi d'aria.

avesse anche la conducibilità termica di un metallo, ma cosa vuoi che raffreddi 0,833 milligrammi di fluido?
il discorso per la benzina è leggermente diverso, anche se la quantità è ancora meno (1/13), la benzina ha un cambiamento di stato e quindi assorbe il calore latente per il passaggio di stato.

detto questo, indubbiamente il fattore temperatura dell'aria in ingresso è importante (sempre quando si è al limite), ma c'è anche da dire che se in un aspirato hai una variazione di 40°, in un turbo l'aria in ingresso può raggiungere anche le centinaia di gradi, a seconda del rdc...(se non ricordo male con un rdc di 1,5 si innalza la temperatura dell'aria di tipo 60° o qualcosa del genere..)
 
4598775
4598775 Inviato: 28 Mag 2008 21:53
 

Hai assolutamente ragione ma in camera di combustione quello deve entrare, o nei casi estremi l'iniezione d'acqua, quindi è sempre meglio che entri aria fredda, non sto dicendo che sia meglio della conducibilità data dai metalli, figurati,stai tranquillo.
Ti faccio un esempio di quanto quel poco di variazione della temperatura dell'aria porti benefici, sui motori d'auto aspirati, senza specificare la marca, nelle competizioni, sui collettori di aspirazione, si aveva una guarnizione di serie oppure metallica, poi si è passati a guarnizioni tipo teflon.Il collettore rimaneva più isolato dalla testa, l'aria in entrata era più fredda.Adesso è da anni che queste guarnizioni sono vendute anche per i motori di serie, l'aumento di potenza è del 3%.
 
4599515
4599515 Inviato: 28 Mag 2008 23:29
 

camapower ha scritto:
Hai assolutamente ragione ma in camera di combustione quello deve entrare, o nei casi estremi l'iniezione d'acqua, quindi è sempre meglio che entri aria fredda, non sto dicendo che sia meglio della conducibilità data dai metalli, figurati,stai tranquillo.
Ti faccio un esempio di quanto quel poco di variazione della temperatura dell'aria porti benefici, sui motori d'auto aspirati, senza specificare la marca, nelle competizioni, sui collettori di aspirazione, si aveva una guarnizione di serie oppure metallica, poi si è passati a guarnizioni tipo teflon.Il collettore rimaneva più isolato dalla testa, l'aria in entrata era più fredda.Adesso è da anni che queste guarnizioni sono vendute anche per i motori di serie, l'aumento di potenza è del 3%.


assolutamente d'accordissimo!!! icon_smile.gif
 
4629074
4629074 Inviato: 1 Giu 2008 13:49
Oggetto: Re: Risparmiare sui consumi con una pillola [possibile?]
 

Syon ha scritto:
Girovagando per il web in cerca di soluzioni per ridure i consumi dato gli esorbitanti prezzi della benzina (se non la smettono giuro che tempo un mese organizzo una protesta nazionale... non è possibile che devo pagare 1,50 euro per un litro mentre 2 settimane fa 1,38... -.-) quando mi sono imbattuto in questo...
Link a pagina di Forum.prezzibenzina.it
Scientificamente sarebbe possibile una cosa del genere?! icon_eek.gif
comprati un 50ino cosi consumi di meno icon_asd.gif il costo della benzina in un moto e il pensiero minore almeno da parte mia icon_lol.gif
 
4635590
4635590 Inviato: 2 Giu 2008 13:27
Oggetto: L'argomento "pillole che fanno risparmiare" benzina...
 

Ciao ragazzi.
Mi rendo conto che l'argomento "pillole che fanno risparmiare benzina" è di quelli che, oltre a risultare interessanti, è fonte di eterna polemica.

Per questo, e per il lavoro che faccio (meccanico moto, il che mi rende naturalmente scettico su quello che non posso spoegarmi dal punto di vista tencico) vorrei citare la mia esperienza personale, senza dare giudizi che abbiano la presunzione di risultare definitivi.

Mesi fa, mia moglie Patty ha iniziato ad usare le pillole della ditta americana citata nel link (non dico il nome perchè non mi sembra giusto fare pubblicità).

Pensando di non avere ormai nulla da perdere, le ha messe nella sua Peugeot 106 1100cc , a benzina e catalitica da 130mila km, strapazzata oltre ogni limite per anni , ormai spompa e con consumi eccessivi in rapporto alle prestazioni che avevano subìto un calo notevole.

La ripresa era scarsa, la velocità massima indicata di 130, max 140 dopo un lancio lunghissimo e in condizioni favorevoli.
Ebbene, viaggiando a 90-100 km orari a velocità costante in autostrada, Patty faceva poco più di 450 km con un pieno di benzina.
Il rilevamento è abbastanza preciso perchè lei compie questo tragitto regolamente, sullo stesso itineario ogni 2 settimane (Breno-Milano e ritorno) e per abitudine tiene d'occhio i consumi.

Visto il lavoro che faccio, un nostro conoscente tempo prima mi aveva proposto di "testare" le famose pillole, ma io avevo rifiutato, così lui ha offerto a Patty un blister di pillole in prova gratuita. Convinti che comunque entro breve tempo avremmo dovuto cambiare la sua 106 o perlomeno rifare il motore, le ho detto che per me non faceva differenza e di fare la prova, convinto che non avrebbe comportato alcun miglioramento.

Da allora Patty, sul medesimo percorso che compie sempre alla stessa velicità ha riscontrato un aumento della percorrenza vicino al 15% e ritengo che questo sia un dato interessante anche se, ripeto, non riesco a darne una speigazione dal punto di vista tecnico, se si eslcude la maggior sensazione di "scorrevolezza" e di facilità a prendere i giri che la macchina ora presenta.
Guidandola personalmente ho verificato in più occasioni che la Peugeot a pieno gas ora arriva (anche se con un lancio lungo) a 160-165 indicati, (o vvero 149-155 effettivi rilevati dal GPS, quindi pochissimo meno di quanto faceva anni fa, da nuova.
La prova del Co2 effettuata presso l'officina revisioni ha evidenziato un discreto calo delle emissioni e anche questa è una cosa che personalmente non riesco a spiegarmi, ma della quale ho conservato le relative "stampate".

Sulla salita di casa nostra, che prima richiedeva l'uso della prima con quattro persone a bordo, la 106 ora procede con discreta disinvoltura in seconda e mi fermo qui nel descrivere l'esperienza fatta con la nostra auto perchè non vorrei che la mia sembrasse una pubblicità.

Solo una cosa vorrei aggiungere: le stesse pillole le ho provate con altrettanto scetticismo nel mio furgone (2500 TD 16V) sul quale però , essendo praticamente nuovo (meno di 20mila km) non ho riscontrato miglioramenti apprezzabili. Forse, ma dico forse, ho avuto un lieve calo del consumo medio in occasione di un paio di viaggi in autostrada a velocità costante ma niente di significativo.

Un certo miglioramento invece mi ha riferito di averlo notato un nostro amico che usa da un alcuni mesi le stesse pillole nella sua Guzzi 1100 Griso, ma penso che abbia percorso ancora troppo pochi km e senza rilevamenti precisi per poterlo affermare con certezza.
Quello che posso aggiungere è che il medesimo produttore propone anche un additivo (liquido ovviamente) per cambi e differenziali, che utilizzato in alcuni veicoli che ci sono arrivati in officina con problemi di usura e rumorosità, hanno dato segni di miglioramento paragonabili a quelli ottenibili con prodotti simili realizzati da aziende come Bardhal e altre.

Ripeto, non pretendo di aver fornito una prova certa , visto che mi sono basato quasi esclusivamente sull'esperienza effettuata su un singolo veicolo. Quello che posso dire è che se uno volesse provare la Peugeot di Patty, che ora è vicina ai 160 mila km, limiti permettendo potrà constatare come senza aver subìto nessun tipo di revisione, raggiunga tuttora abbastanza agevolmente i 165kmh e come il consumo sia vicino ai valori rilevabili per una vettura con una percorrenza molto inferiore.


Perchè questo accada, me lo sto chiedendo da parecchio, e qualche idea obiettivamente me la sono fatta, ma non ho la pretesa di convincere nessuno.

Saluti
Fabrizio
 
4636725
4636725 Inviato: 2 Giu 2008 15:13
Oggetto: Re: L´argomento "pillole che fanno risparmiare" benzina...
 

pistone ha scritto:
Ciao ragazzi.
[cut]
Saluti
Fabrizio


ottime le prove, ma devo dire che sono ancora poche e non si riesce a trarne delle conclusioni generali...

se il vostro conoscente è un venditore di queste "pillole", proponigli di fare dei blister prova come ha fatto con la tua Patty...

io personalmente sarei molto curioso di provarle, e credo anche molta altra gente...

se funziona lui si fa pubblicità e ci guadagna, se invece non funziona... forse è meglio se si mette a vendere altri prodotti..

trattandosi di una modifica "chimica" al motore, questa dovrebbe essere in correlazione con appunto quello che è la parte termodinamica... cubatura cilindri, rapporto di compressione, alesaggio, eccetera...
 
4637676
4637676 Inviato: 2 Giu 2008 17:08
Oggetto: Temo tu abbia un pò frainteso....
 

Temo tu mi abbia un pò frainteso e quindi l'ironia, se di ironia si tratta, è un tantino fuori luogo, e scusa se te lo dico.

Il mio conoscente le pillole mi aveva proposto di provarle e, se l'esperimento avesse funzionato, semmai aveva intenzione di venderle lui.
Cosa che ritengo faccia tuttora, ma io non ho nessun tipo di rapporto commerciale con lui. Mi ha chiesto di provarle e io, anche se indirettamente, l'ho fatto. Fine.

Le pillole e gli additivi non li vendo. Faccio il meccanico e non vendo nulla, a parte le candele, l'olio e i ricambi che utilizzo sulle moto dei clienti. Non ho la licenza di commercio, quindi le pillole o altro non potrei venderle neppure volendo.

Come meccanico, sempre se non ti offendi, posso dirti che qualche idea un pò confusa ce l'hai: non è un mistero che nelle competizioni si faccia uso di carburanti addittivati, senza i quali le prestazioni calerebbero parecchio.

Nei motori normali l'uso di additivi non è indispensabile, anzi nella maggior parte dei casi è pressochè inutile (inteso come rapporto costo-vantaggi) ma questo non significa assolutamente che TUTTI gli additivi non funzionino.

Gli additivi possono servire a migliorare la combustione, elevare il numero di ottani, diminuire il rischio di detonazione o, in determinati casi, tutte queste cose insieme.

Tornando alle "idee confuse", non esistono additivi che possano influire su quelle che sono le caratteristiche geometriche di un propulsore (intesi come alesaggio e corsa) ma che esistano ad esempio lubrificanti (e loro) additivi di cui sia provata la capacità di formare un film che aumenta la scorrevolezza di un meccanismo (come un cambio, un imbiellaggio o l'accoppiamento pistone-cilindro) è notorio.

In passato, per lavoro mi è capitato più volte di assistere a prove di laboratorio di lubrificanti e additivi.
Nel caso della Bardhal, ad esempio, ho potuto constatare di persona come il componente denominato "fullerene" fosse in grado di aumentare la resistenza al grippaggio di due cuscinetti, sia quando veniva aggiunto ad una base di olio Bardhal che ad un olio di altra marca.

La prova in questo caso era scientifica, in quanto effettuata col massimo rigore e con attrezzature di laboratorio specifiche (più moderne ed efficaci della vecchia "macchina con le tre sfere", tanto per intenderci)

Altri produttori impiegano addittivi dalle proprietà analoghe al "fullerene" della Bardhal, dando denominazioni diverse a queste sostanze, talvolta a base di bisolfuro di molibdeno, di teflon o di altri componenti in ogni caso caratterizzati (in pratica o in teoria, dipende dai casi) dalla capacità di diminuire l'attrito tra due parti meccaniche.

Tanto per essere chiari, io non vendo nè l'olio Bardhal nè quello di altre marche, ma ho studiato (per lavoro e per passione) la "tribologia", ovvero la scienza che si occupa dello studio dell'attrito e dei fenomeni ad esso legati.

Personalmente in almeno un paio delle mie moto da competizione, impiego regolarmente diversi tipi di additivo.

Uno lo uso da anni per aumentare il numero di ottani quando non utilizzo una benzina speciale da 112 RON . E funziona, anche perchè la mia moto con la benzina commerciale, visto il rapporto di compressione molto elevato, non va affatto bene.

Uno lo uso per diminuire l'usura ed aumentare la scorrevolezza di funzionamento del cambio e del cardano di un paio di grosse bicilidriche preparate. E funziona pure questo...ho iniziato ad usarlo anni fa , quando lavoravo sugli ATV , le cui trasmissioni integrali dopo un pò di km iniziavano a diventare rumorose e ora lo impiego con buoni risultati sulle moto, cosa che del resto fanno molti miei colleghi, specie su Guzzi e BMW.

Siccome però non voglio convincere nessuno, nè tantomeno vendere qualcosa, di che prodotti si tratti non mi sembra il caso di dirlo. In ogni caso le ditte che propongono carburanti speciali e quelle che offrono additivi sono note, poi ognuno sceglie quello che gli sembra più serio.

Saluti
Fabrizio

P.S. Se passi a trovarci un paio di quelle pilloline può darsi che la Patty te le regali anche, visto che dovrebbe averne ancora qualcuna. Io non le uso: a me di quanto consuma la moto non me ne è mai fregato un granchè. Basta che vada bene.
 
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