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1000 2 tempi...possibile??
7955537
7955537 Inviato: 27 Giu 2009 11:46
 

Valerio91 ha scritto:
suppongo che non hai mai avuto una husqvarna sm125s icon_asd.gif icon_asd.gif


0509_si_picchiano.gif esatto,vai in un concessionario husqvarna e poi vedi icon_lol.gif
 
7955554
7955554 Inviato: 27 Giu 2009 11:48
 

Valerio91 ha scritto:
suppongo che non hai mai avuto una husqvarna sm125s icon_asd.gif icon_asd.gif




valerio....mi sa che lui non gripperebbe nemmeno con l'SM125S....conoscendolo (purtroppo solo di fama e per averlo letto....nonostante non abitiamo troppo lontani) icon_xd_2.gif
 
7955621
7955621 Inviato: 27 Giu 2009 11:56
 

claboy ha scritto:




valerio....mi sa che lui non gripperebbe nemmeno con l'SM125S....conoscendolo (purtroppo solo di fama e per averlo letto....nonostante non abitiamo troppo lontani) icon_xd_2.gif


l'husqvarna lo grippi anche senza accenderlo icon_lol.gif 0509_si_picchiano.gif
 
7955627
7955627 Inviato: 27 Giu 2009 11:57
 

spingendolo a mano rotfl.gif rotfl.gif
 
7955780
7955780 Inviato: 27 Giu 2009 12:18
 

Valerio91 ha scritto:
suppongo che non hai mai avuto una husqvarna sm125s icon_asd.gif icon_asd.gif


ad uso personale no,
ma per la verità nessun mio cliente ne ha mai grippata una (sono stato rivenditore Husqvarna)

in realtà molto difficilmente un grippaggio è ascrivibile ad un errore di progetto e quindi caratteristico di una moto in particolare.

può esserlo invece a causa di un difetto di produzione.
 
7957165
7957165 Inviato: 27 Giu 2009 15:51
 

Valerio91 ha scritto:
suppongo che non hai mai avuto una husqvarna sm125s icon_asd.gif icon_asd.gif

Io ho grippato con un husqvarna 125!! Era di un mio amico e la stavo provicchiando mentre lui smanettava con la mia RS... alla fine si è scoperto che il motivo è stato che si era schiacciato il tubetto dell'olio icon_confused.gif

Per il resto mai avuto problemi con nessun motore a 2t... ma nemmeno a 4t icon_rolleyes.gif
 
7957926
7957926 Inviato: 27 Giu 2009 18:34
 

io sono riscito a grippare motori al primo colpo all'accensione!!!!

primo scoppio e grippata, un fenomeno......
comunque certi motori riescono proprio male!
 
7958275
7958275 Inviato: 27 Giu 2009 19:34
 

Per la cronaca l ' 800 2t del video ha il gruppo termico polaris , per intenderci quello delle motoslitte .
Comunque motori 2t affidabili e con ottime prestazioni addirittura dotati di iniezione elettronica si usano nei grossi fuoribordo (tipo il 6 cilindri 200hp suzuki) .

Fare un motore di grossa cilindrata 2t da 1000cc e 180cv affidabile non e' un esercizio tecnico troppo complicato , e' solo questione di soldi , basta vedere la tecnica da corsa tipo le ultime gp 500 ( 4 cilindri a V largo con carburatori all' interno della V ) e copiarle di sana pianta usando termiche e imbiellaggio di 250cc da enduro e fare solamente un carter che tenga tutto unito.

A riguardo della facilita' di grippaggio dei 2T penso che il 95% ( anche di piu') delle volte sia dovuto a montaggi errati o scarsa cura da parte dell' utente
 
7965597
7965597 Inviato: 29 Giu 2009 8:27
 

bè, se per fare un moore affidabile i rifai alle 500 gp ....... dovresti pensare al fatto che quei pistoni duravano ad occhio e croce sui 2000 km........... se questa è affidabilità.....
 
7966893
7966893 Inviato: 29 Giu 2009 10:54
 

alexss ha scritto:
bè, se per fare un moore affidabile i rifai alle 500 gp ....... dovresti pensare al fatto che quei pistoni duravano ad occhio e croce sui 2000 km........... se questa è affidabilità.....

si riferiva alla tecnica costruttiva delle 500 gp, poi ovvio che non ci montano la stessa termica icon_biggrin.gif
 
7971313
7971313 Inviato: 29 Giu 2009 18:05
 

e che tecnica costruttiv aparticolare avevano?!
 
7972123
7972123 Inviato: 29 Giu 2009 19:24
 

snowstorm ha scritto:
basta vedere la tecnica da corsa tipo le ultime gp 500 ( 4 cilindri a V largo con carburatori all' interno della V ) e copiarle di sana pianta usando termiche e imbiellaggio di 250cc da enduro e fare solamente un carter che tenga tutto unito.


in parole povere, così

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
7973879
7973879 Inviato: 29 Giu 2009 21:54
 

X alexss

perche' leggi i post a meta' ?

D' altronde cosa ci si aspetta da uno che dice di grippare un motore al primo avviamento.

Comunque prendendo spunto dalle prime suzuki rg 500 :
4 alberi individuali collegati 2 a 2 con un ingranaggio centrale controrotanti e
con un controalbero di rinvio che azioni i servizi e frizione ( tra l' altro erano cosi anche le ultime paton)
 
7975531
7975531 Inviato: 30 Giu 2009 7:53
 

snowstorm, i 4 carter pompa separati sono obbligatori e quindi la scelta delle 500gp era una necessità ineludibile.

per poter avere un motore 4v abbastanza c ompatto si deve per forza avere minimo due alberi motore, altrimenti il tutto diventerebbe troppo largo.

quello che voglio dire è che sono scelte costruttive non molto particolari....




p.s. il motore che si è rotto era un pistone riuscito male, ma tutti gli altri che ho fatto andavano veramente forte...... 0509_pernacchia.gif
 
7979432
7979432 Inviato: 30 Giu 2009 13:36
 

La scelta tecnica puo' sembrare ovvia ,
ma considerando che ci sono voluti 50anni di evoluzione per arrivare a questo punto ,
non penso che sia poi cosi' semplice.

di che motore parli?
 
7980296
7980296 Inviato: 30 Giu 2009 15:00
 

cinquant'anni ci sono voluti per avere dei materiali migliori che permettessero regimi più elevati e componenti più leggeri, le geometrie e le fasature erano note.

ribadisco che la tecnologia delle moto gp è più che altro nella ricerca di materiali e progetti al limite dello stress meccanico in favore della leggerezza per quanto riguarda i motori, quindi concettualmente un motore di una 500gp è identico a quello di una 500 2t strdadale.


di quali motori parlo riguardo cosa?
 
7984143
7984143 Inviato: 30 Giu 2009 22:05
 

Esempio di varie soluzioni nel tempo ( non per ordine):
3 cilindri a V ( honda)
3 cilindri il linea (yamaha,kr,)
2 cilindri in linea ( rd ,hd-aermacchi,)
4 boxer (konig)
4 cilindri in quadrato (rg 500 prima serie)
4 cilindri in quadrato con piani sfalsati (rg 500 seconda serie, kawasaki)
4 cilindri il linea ( cagiva)
4 cilindri a V con albero singolo ( honda)
2 cilindri a V ( rotax seconda serie , bimota )
4 cilindri a V con 2 alberi controrotanti ( ultime gp 500)
Questi sono tutti motori di 500cc , quindi di prove ne sono state fatte prima di trovare la soluzione migliore .
Senza dubbio il raffreddamento a liquido e l'evoluzione degli oli hanno dato un contributo preziosissimo , per l' affidabilita'.
Il resto ha avuto un effetto positivo piu' che altro per la potenza

Riguardo il motore, mi riferivo a quello col pistone difettoso .
 
7984430
7984430 Inviato: 30 Giu 2009 22:38
 

alessandro807 ha scritto:
snowstorm ha scritto:
basta vedere la tecnica da corsa tipo le ultime gp 500 ( 4 cilindri a V largo con carburatori all' interno della V ) e copiarle di sana pianta usando termiche e imbiellaggio di 250cc da enduro e fare solamente un carter che tenga tutto unito.


in parole povere, così

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madonnaaa a che orgasmo ...sisiiiii ....grazie caro
 
7984508
7984508 Inviato: 30 Giu 2009 22:47
 

alessandro807 ha scritto:
snowstorm ha scritto:
basta vedere la tecnica da corsa tipo le ultime gp 500 ( 4 cilindri a V largo con carburatori all' interno della V ) e copiarle di sana pianta usando termiche e imbiellaggio di 250cc da enduro e fare solamente un carter che tenga tutto unito.


in parole povere, così

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madonnaaa a che orgasmo ...sisiiiii ....grazie caro
 
8385644
8385644 Inviato: 31 Ago 2009 11:48
 

MA se un 1000 2t è troppo potente per una moto.. perchè non mettere il motore dentro un cofano di una macchina? (un'auto 4 x 4 sarebbe perfetta)...così si sfrutterebbe bene la potenza!!! (penso 350 cv)
 
8385868
8385868 Inviato: 31 Ago 2009 12:10
 

LG125 ha scritto:
MA se un 1000 2t è troppo potente per una moto..


icon_smile.gif come fai a stabilire che un 1000 2T è "troppo potente" se neanche esiste?

nessuno vieta di costruire un tranquillissimo 1000 2T dotato di una potenza più che utilizzabile col vantaggio di una coppia enorme erogata a regimi da motore Diesel

icon_arrow.gif oppure di costruire lo stesso motore in versione competitiva in termini di mercato rispetto ad un 4T dotato di una potenza massima non superiore a quella di un pari cilindrata 4T (diciamo 180cv ma anche meno visto il miglior rapporto peso/potenza assicurato dal minor peso del 2T)

e 180cv/litro per un 2T non sono "nulla": il motore erogherebbe tranquillamente tutta la sua potenza a regimi relativamente bassissimi, ipotizziamo non oltre i 6-7000g/min a seconda del suo rapporto corsa/alesaggio, col vantaggio di un'erogazione di gran lunga più piena e corposa di quella di un corrispondente pari potenza 4T e senza vuoti di rilievo ai regimi più bassi.

un'eventuale eccessiva prontezza del motore - tale da mettere in crisi la ciclistica e la stessa guida - potrebbe essere facilmente mitigata ricorrendo a masse volaniche sufficientemente pesanti (con l'ulteriore vantaggio di abbassare il regime minimo)
 
8389631
8389631 Inviato: 31 Ago 2009 19:59
 

ho sbagliato il tempo del verbo... volevo mettere sarebbe icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif , comunque mi immaginavo che la potenza fosse stata troppo per una moto.. pensando che il motore 500 del motomondiale erogasse circa 200 cv...

comunque quoto quello che hai detto
 
8390461
8390461 Inviato: 31 Ago 2009 21:42
 

Keiichi28 ha scritto:
un motore 1000cc 2T è fattibilissimo, leggerezza, facilità di costruzione e manutenzione sono tutte a vantaggio di questo motore, ma lenorme dissipazione di energia??l'enorme calore prodotto??sono fattori che non sono da scartare....un 2T dissipa molta piu energia, consuma di piu ed emana unenorme calore....

Fatichi di più a correre nudo od a correre con una corazza medioevale da 35 Kg? Il 4T deve trascinarsi dietro la distribuzione, e soprattutto vincere le forze di resistenza che esercitano le molle delle valvole. Il 2T si porta dietro solo l'inerzia del pistone e, a meno di usare un pistone di mercurio, è più leggero; dissipando meno energia. Il maggior calore percepito penso che derivi anche dal fatto che ci sono meno componenti a frapporsi fra la camera di scoppio e l'esterno nel due tempi. Per ciò che riguarda il consumo è semplicemente una sparata da bar: prendi un motore tranquillo come ad esempio quello di una Vespa 125, arriva ai 40 Km/L senza problemi, prendi per esempio il motore ultra tranquillo del Van Van 125, non arriva nemmeno ai 28 al litro, e stiamo paragonando due cicli diversi di pari cilindrata e fasature... Questo è dovuto al fatto che per sviluppare la stessa potenza il 2T rimane a giri molto più bassi del quattro tempi, andando ad incidere positivamente sui consumi e sull'affidabilità.
 
8390669
8390669 Inviato: 31 Ago 2009 22:15
 

a 40km/litro ci arrivava il si originale e non la vespa 125.....

comunque il van van ha due gomme da sabbia dentate che non facilitano certo i consumi.

per dirla tutta, i du etempi hanno rendimenti molto buoni se hanno fasature estremamente tranquille, ma quando poi si vuole sfruttare l apotenza in alto il rendimento si abbassa notevolmente, perchè nella corsa discendente devi trovare il tempo di far defluire i gas di scarico prima che si aprano le luci di aspirazione, quindi devi avere uno scarico che apre dopo poca corsa di pistone.

traduzione: l'impulso della forza sul pistone è molto piccolo e la parte di energia trasformata in moto è molto piccola rispetto a quella immessa soto forma di calore.

tant'è che i 2 tempi non giravano quasi mai sopra i 13000 giri, proprio perchè oltre quei giri l afasatura diventa un casino e si butta fuori tutto il calore, anche con notevole stress termico dei componenti, che non hanno il tempo di raffreddarsi adeguatamente.

il 2 tempi è un motore semplice, ma ha dei grandissimi limiti, in india esistono 4tempi con distribuzioni su cuscinetti che hanno rendimenti altissimi, sono 125-250 e sono dei campioni di consumi.
 
8390702
8390702 Inviato: 31 Ago 2009 22:20
 

alexss ha scritto:
a 40km/litro ci arrivava il si originale e non la vespa 125.....

comunque il van van ha due gomme da sabbia dentate che non facilitano certo i consumi.

per dirla tutta, i du etempi hanno rendimenti molto buoni se hanno fasature estremamente tranquille, ma quando poi si vuole sfruttare l apotenza in alto il rendimento si abbassa notevolmente, perchè nella corsa discendente devi trovare il tempo di far defluire i gas di scarico prima che si aprano le luci di aspirazione, quindi devi avere uno scarico che apre dopo poca corsa di pistone.

traduzione: l'impulso della forza sul pistone è molto piccolo e la parte di energia trasformata in moto è molto piccola rispetto a quella immessa soto forma di calore.

tant'è che i 2 tempi non giravano quasi mai sopra i 13000 giri, proprio perchè oltre quei giri l afasatura diventa un casino e si butta fuori tutto il calore, anche con notevole stress termico dei componenti, che non hanno il tempo di raffreddarsi adeguatamente.

il 2 tempi è un motore semplice, ma ha dei grandissimi limiti, in india esistono 4tempi con distribuzioni su cuscinetti che hanno rendimenti altissimi, sono 125-250 e sono dei campioni di consumi.

Chiedi a qualsiasi Vespista e potrà confermarti senza alcun problema.
Secondo te che esistono a fare le espansioni? Servono a creare l'onda di contropressione che "chiude" lo scarico quando arriva la miscela fresca, e superano abbastanza tranquillamente i 15k rpm i 2T con ammissione a pacco lamellare, sfiorano i 18k rpm (se non erro) quelli con ammissione a disco rotante. I limiti a cui fai riferimento sono semplicemente dovuti alla risonanza delle lamelle, che abbassano enormemente il rendimento termico del motore, infatti se raggiungi gli stessi regimi con il disco rotante, non hai affatto questo problema; per questo le moto da competizione usano il disco. Il 2T per dare la stessa potenza che da un 4T, consuma almeno il 30% in meno, e come si dice a Roma: non ci sono cazz* che tengono, sono dati di fatto.

Se poi ancora non ci credi, vai su Google Maps ed imposti come punto di partenza via Emilio Salgari a Palermo, e come arrivo via Loto, vicino Torre Muzza, dimmi tu quanti Km sono solo per l'andata: dovrebbero essere 16.9 Km, quindi sul tragitto A/R arriviamo a 33.8 Km se non erro. Considerando la media nazionale del costo della benzina dei distributori Esso, presa direttamente dal sito PrezziBenzina, è possibile notare che un litro di verde costi 1.290 €. Io faccio un euro di benzina e faccio andata e ritorno, mettendo nel serbatoio solo 0.76 litri di benzina. Con una proporzione semplicissima come questa qui di seguito, ti calcolo il mio consumo al litro:

Se con 0.76 litri faccio 33.8 Km, con un litro farò X Km; e diventa 0.76:33.8 = 1:X. Risolviamo la proporzione mettendo in evidenza la X, che sarà uguale al prodotto dei medi diviso l'esterno, e quindi: 33.8 x 1 / 0.76 = 44.73 Km/litro. Non penso che io abbia fatto tutti questi calcoli a casaccio, nè che i riferimenti di Google Maps possano essere inesatti al punto da mandare a far benedire tutto quanto, no?

Ultima modifica di FiltroMan il 31 Ago 2009 22:38, modificato 1 volta in totale
 
8390840
8390840 Inviato: 31 Ago 2009 22:37
 

guarda, ho proprio per le mani una prova della 250gilera di simoncelli, in cui il motore non può salire sopra i 13.000 giri per più di qualche secondo, ha una aspirazione a disco rotante....

comunque dipende moltissimo dalle caratteristiche di alesaggio , corsa e caratteristiche di erogazione, comunque il problema giri resta.

questa 250 gp ha un rapporto di compressione di 16:1 e non funziona quasi assolutamente sotto gli 8000 giri..... ma a 13.500 giri ha 100cv alla ruota!

una moto 500 4 tempi con 100cv alla ruota funziona benissimo a qualsiasi regime di giri, non h aproblemi di grippaggi dovuti a forti stress termici, ha rendimenti superiori ed è un altra cosa in termini di erogazione.

la marmitta ad espansione è un buon archibugio, ma funziona solo con il regime giusto di risonanza, quindi se punti troppo in alto poi in basso non va un cacchio.

il 2 tempi è affascinante, ma quando hai delle fasature molto 2cattive" si scarbura anche se lo guardi troppo, consuma tanto per le prestazioni che tira fuori (anche se è divertente) e alla fine non vale la pena.

le lamelle, servono per aumentare il range utile, ma alla fine se devi far girare tanto il motore devono esser etroppo rigide e in rendimento volumetrico diventa uno schifo........

il 2t è molto limitato!
 
8390868
8390868 Inviato: 31 Ago 2009 22:40
 

alexss ha scritto:
questa 250 gp...una moto 500

Paragoniamo una Lamborghini ad un autobus così facciamo prima? Per me il discorso muore qui...
 
8391623
8391623 Inviato: 1 Set 2009 6:55
 

FiltroMan ha scritto:

Paragoniamo una Lamborghini ad un autobus così facciamo prima? Per me il discorso muore qui...


non hai capito l'esempio che ti ha fatto alexss
che poi è lo stesso che ho fatto io.

in altre parole:

100cv per un 250 sono un limite (400cv/litro), con tutto quello che consegue in termini di scarso rendimento, consumi, impossibilità di utilizzarlo al di sotto di determinati regimi, ecc.

100cv per un 500 sono pochissimi (200cv/litro) in confronto al suo potenziale e quindi significa che a parità di prestazioni velocistiche di punta (delineate dalla disponibilità della stessa potenza) un motore del genere risulterebbe perfettammente utilizzabile ed elastico a tutti i regimi, entro un plafond che non supererebbe i 7000g/min quindi si parla di un motore tranquillissimo o quasi... privo di tutti i problemi che potrebbe dare un motore da corsa come il 250 di cui sopra.

inoltre, proprio per il fatto a cui hai accennato tu (l'efficacia dell'espansione) l'accordo di un'espansione per un motore stradale rende il motore molto più elastico di uno da GP in quanto non la si accorda per il rpm ma per un regime più basso in modo da aumentare il rendimento del motore in un arco di giri che si presume sia quello più utilizzato su strada (diciamo tra i 4 ed i 6000giri nel caso preso in esame col risultato di ottenere un motore tranquillo, elastico e ricco di coppia in basso)
fattore che si va aggiungere alla considerazione precedente.
 
8392806
8392806 Inviato: 1 Set 2009 10:22
 

il fatto è che fondamentalmente il 2tempi per essere sfruttato in pieno risulta un motore dall'equilibrio molto delicato, mentre un 4 tempi, sebbene più pesante risulta un motore meno di compromessi.

grazie de_corsa per aver chiarito il mio intervento.

addirittura pensate che nel motore aprilia 250GP non si può parzializzare il gas, altrimenti si grippa, o stai tutto chiuso o tutto aperto.

a questo punto devi costruire un 2tempi 500 per avere 100cv con una erogazione e affidabilità decente, ma a questo punto lo fai 4 tempi e non ti devi mai preoccupare dell'olio con una erogazione migliore e meno olio bruciato nell'aria........conviene così tanto il 2t?
 
8393197
8393197 Inviato: 1 Set 2009 11:01
 

alexss ha scritto:
...

a questo punto devi costruire un 2tempi 500 per avere 100cv con una erogazione e affidabilità decente, ma a questo punto lo fai 4 tempi e non ti devi mai preoccupare dell'olio con una erogazione migliore e meno olio bruciato nell'aria........conviene così tanto il 2t?


nell'approccio con le moto c'è molta meno razionalità di quanto si voglia far credere

un 2T è fonte di sensazioni sconosciute rispetto a quelle fornite da un 4T e questo è un motivo sufficiente per prenderlo seriamente in considerazione.

basandosi sulla sola "convenienza" o razionalità, per una stradale di qualsiasi utilizzo non avrebbe senso neanche costruire motori diversi dai 4T/4cilindri frontemarcia essendo architettonicamente impossibile superarne la perfezione meccanica, il naturale bilanciamento, l'affidabilità generale e la duttilità di utilizzo;
e invece, prova a togliere un demenziale, sferragliante e tremolante bicilindrico a 72° in ghisa ad un harleysta... icon_lol.gif icon_lol.gif
 
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