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Sfiammate motogp [Perchè?]
3801081
3801081 Inviato: 29 Feb 2008 13:20
Oggetto: Sfiammate motogp [Perchè?]
 

ciao ragazzi oggi mentre vedevo il servizio su studio aperto ho notato che queste nuove motogp ssfiammano tantissimo come mai?? di solito succede perche non c'è una buona accensione in camera di scoppio ma non credo che sia la stessa cosa in moto gp
 
3801229
3801229 Inviato: 29 Feb 2008 13:36
 

io sapevo che succede quando chiudi il gas e la benzina incombusta entra nello scarico per poi prendere fuoco quando riapri
 
3801245
3801245 Inviato: 29 Feb 2008 13:38
 

Marcus89 ha scritto:
io sapevo che succede quando chiudi il gas e la benzina incombusta entra nello scarico per poi prendere fuoco quando riapri


.. prende fuoco prima che riapri viste le alte temperature nello scarico.. icon_asd.gif
 
3801856
3801856 Inviato: 29 Feb 2008 14:30
 

bigroberto ha scritto:
Marcus89 ha scritto:
io sapevo che succede quando chiudi il gas e la benzina incombusta entra nello scarico per poi prendere fuoco quando riapri


.. prende fuoco prima che riapri viste le alte temperature nello scarico.. icon_asd.gif



quoto...prende fuoco nello scarico per le alte temperature
 
3801921
3801921 Inviato: 29 Feb 2008 14:35
 

capito quindi appena chiudono il gas smette di fare la scintilla e rimane della benzina incombusta che si infiamma a contatto con lo scarico bollente quindi le sfiammate sono dovute alla troppa precisione nella chiusura del gas
 
3802349
3802349 Inviato: 29 Feb 2008 15:14
 

Le fiammate tipo caminetto (vedi le Petronas della SBK di qualche annetto fa) sono dovute ad una carburazione appositamente grassa in rilascio, per raffreddare i cilindri. Da un lato si raffreddano un po' meglio i cilindri, ma dall'altro appena la benzina arriva nello scarico prende fuoco che è una bellezza. Gli scoppietti in rilascio sono dovuti ad una carburazione un po' magra, ma non so come accada perfettamente...
 
3802628
3802628 Inviato: 29 Feb 2008 15:37
 

succede perchè in rilascio date le regolazioni del freno motore
gli iniettori immettono benzina nel cilindro che aiutano anche il raffreddamento delle camere di scoppio (con le quote di quei motori non sò se vada così bene raffreddare la camera)
aiutato anche dagli anticipi di accensione e geometrie delle camme estreme

vorrei anche ricordare che le camere di scoppio hanno temperature superiori ai condotti di scarico
e quelle benzine (se così si possono definire) non bruciano senza scintille
 
3802955
3802955 Inviato: 29 Feb 2008 16:07
 

no, le camere di scoppio non hanno temperature superiori ai collettori, perchè se no sarebbero già fuse da un bel pezzo... i collettori hanno temperature ben superiori, poi specialmente in gp saranno belli caldi.

di raffreddare le teste forse non ce n'è tanto bisogno (il circuito di raffreddamento c'è per quello), ma di raffreddare il pistone, quello si perchè è giù più difficile.
specialmente dopo un bel rettilineo a giri massimi, i pistoni avranno delle temperature esorbitanti, raffreddarli fa solo che bene, e anzi può essere strettamente necessario per evitare rotture.
i motori girano al massimo per pochi secondi (non che poi durante il tracciato girino piano, ma la condizione peggiore è quella in rettilineo), dubito che un motore del genere possa restare a "tirare" tanto a lungo...

queste sono solo considerazioni, poi non è detto che sia effettivamente così...
 
3805560
3805560 Inviato: 29 Feb 2008 20:03
 

Veramente, le fiammate derivano da uno smagrimento in rilascio..... A pieno carico il motore gira con un "lambda" (=rapporto stechiometrico) virato sul grasso, proprio per raffreddare i componenti (senò si girerebbe sempre in rapporto stechiometrico perfetto!). Nel momento in cui si chiude il gas vi sarà un apporto di ossigeno dovuto allo smagrimento, quindi la benzina incombusta che è passata poco prima in camera senza bruciare, ma solo vaporizzandosi (passaggio di stato da liquido a vapore=richiesta di energia=raffreddamento dell'ambiente esterno/componenti), si ritroverà con una sufficiente quantità di ossigeno per poter bruciare.
Certo, la gestione del freno motore entra in gioco e modifica un po' l'andamento delle cose, ma in linea di massima è così.
Gli scoppiettii inrilasci sono in realtà detonazioni, tanto che quando si monta uno scarico libero libero, allo scoppietto corrisponde una sfiammata (che poi spesso è piccola e di giorno nn si vede...).
 
3805666
3805666 Inviato: 29 Feb 2008 20:13
 

capito comunque è strano perche prima non si vedevano cosi tanto ps adesso si vedono bene anche il giorno
 
3805891
3805891 Inviato: 29 Feb 2008 20:33
 

florenz ha scritto:
capito comunque è strano perche prima non si vedevano cosi tanto ps adesso si vedono bene anche il giorno


Prima nn c'erano i limiti di consumo. Adesso devono fare i salti mortali per finire le gare, tra cui toglier ela benzina sempre quando nn sia strettamente necessaria.
 
3806814
3806814 Inviato: 29 Feb 2008 21:55
 

Paolo558 ha scritto:
Veramente, le fiammate derivano da uno smagrimento in rilascio..... A pieno carico il motore gira con un "lambda" (=rapporto stechiometrico) virato sul grasso

questo è scorretto: il rapporto stechiometrico è fisso per definizione, dipede solo dalle sostanze in gioco. Per il processo di combustione della benzina, esso è fissato a 14,7:1 (14,7kg di aria per bruciare 1kg di benzina)

Citazione:
, proprio per raffreddare i componenti
ci sono 1 milione di ragioni oltre a questa

Citazione:
Nel momento in cui si chiude il gas vi sarà un apporto di ossigeno dovuto allo smagrimento
quando chiudi il gas quello che succede è che chiudi la farfalla e entra meno aria nei cilindri
in reazione a questa situazione, l'impianto di iniezione riduce la quantità di benzina immessa: di quanto la riduci dipende dai parametri stabiliti dallo specialista dell'alimentazione: ci sono molti motivi per tenere un eccesso di benzina (ovvero per tenere un rapporto aria/benzina minore di quello stechiometrico), uno solo dei quali è un eventuale raffreddamento

Citazione:
, quindi la benzina incombusta che è passata poco prima in camera senza bruciare, ma solo vaporizzandosi (passaggio di stato da liquido a vapore=richiesta di energia=raffreddamento dell'ambiente esterno/componenti), si ritroverà con una sufficiente quantità di ossigeno per poter bruciare.
questa condizione si può verificare tranquillamente anche in piena accelerazione: se la miscela è "grassa" non tutta la benzina può bruciare perchè non c'è abbastanza ossigeno e quindi esce incombusta allo scarico
dove però continua a non bruciare perchè manca ossigeno
per avere la sfiammata occorre che non ci sia stata combustione nel cilindro, in tal caso entrando nello scarico la benzina ha a disposizione dell'ossigeno per bruciare e può farlo innescata dalla temperatura dello scarico stesso se questa è sufficientemente alta
 
3806832
3806832 Inviato: 29 Feb 2008 21:57
 

Paolo558 ha scritto:
florenz ha scritto:
capito comunque è strano perche prima non si vedevano cosi tanto ps adesso si vedono bene anche il giorno


Prima nn c'erano i limiti di consumo. Adesso devono fare i salti mortali per finire le gare, tra cui toglier ela benzina sempre quando nn sia strettamente necessaria.
nei motori di F1 si sono sempre viste sfiammate anche quando non c'erano limiti di consumo

in realtà la riduzione di consumo viene ottenuta lavorando all'ottimizzazione della combustione quando il motore è in pieno carico, che è la condizione dove si consuma la quasi totalità del carburante
 
3809784
3809784 Inviato: 1 Mar 2008 14:44
 

Di solito risposte così dettagliate avvegono quando si "punge sul vivo", eheh... icon_lol.gif

Premetto che nn sono un luminare mondiale di queste faccende, solamento ho iniziato da poco ad averci che fare per lavoro, per cui qche boiata la si può infilare sempre! icon_asd.gif
comunque, vediamo di capirci.

DiabolikGT ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
Veramente, le fiammate derivano da uno smagrimento in rilascio..... A pieno carico il motore gira con un "lambda" (=rapporto stechiometrico) virato sul grasso

questo è scorretto: il rapporto stechiometrico è fisso per definizione, dipede solo dalle sostanze in gioco. Per il processo di combustione della benzina, esso è fissato a 14,7:1 (14,7kg di aria per bruciare 1kg di benzina)


Vero, ho toppato, nella fretta nn ho scritto un pezzo. Se nella mia frase sostituisci "rapporto aria-benzina" a "stechiometrico", tutto torna.

DiabolikGT ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
proprio per raffreddare i componenti
ci sono 1 milione di ragioni oltre a questa

Hai ragione, aggiungi pure qche altro motivo, così la discussione ne guadagna in completezza!

DiabolikGT ha scritto:
quando chiudi il gas quello che succede è che chiudi la farfalla e entra meno aria nei cilindri
in reazione a questa situazione, l'impianto di iniezione riduce la quantità di benzina immessa: di quanto la riduci dipende dai parametri stabiliti dallo specialista dell'alimentazione: ci sono molti motivi per tenere un eccesso di benzina (ovvero per tenere un rapporto aria/benzina minore di quello stechiometrico), uno solo dei quali è un eventuale raffreddamento

Chiudendo il gas, l'impianto di iniezione va in cut-off, quindi benzina nn ne arriva. Poi, sicuramente questa cosa viene gestita per regolare il freno motore, o altre cose, quindi può essere che l'alimentazione nn venga tagliata del tutto, ma il lambda rimane comunque sul magro, quindi con eccesso di aria. Peraltro è vero che chiudendo la farfalla riduci moltissimo la portata rispetto al "pieno", ma comunque una portata ce l'hai (tipicamente quella del minimo) quindi h senso parlare di apporto di ossigeno, anche se le quantità, appunto, sono ben diverse. Rimane che ciò che conta è il rapporto aria-benzina che ti ritrovi nei collettori di scarico e nn necessariamente la quantità. Inoltre, in rilascio si può avere anche della portata di aria che entra dallo scarico, per il gioco delle onde di pressione che percorrono i condotti tra la valvola e la "bocca" d'uscita.

DiabolikGT ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
quindi la benzina incombusta che è passata poco prima in camera senza bruciare, ma solo vaporizzandosi (passaggio di stato da liquido a vapore=richiesta di energia=raffreddamento dell'ambiente esterno/componenti), si ritroverà con una sufficiente quantità di ossigeno per poter bruciare.
questa condizione si può verificare tranquillamente anche in piena accelerazione: se la miscela è "grassa" non tutta la benzina può bruciare perchè non c'è abbastanza ossigeno e quindi esce incombusta allo scarico

E' proprio quello che volevo dire. Per benzina incombusta intendo "la quota parte di benzina che non partecipa alla combustione perchè in eccesso rispetto al rapporto stechiometrico", da cui hai allo scarico gas combusti e benzina incombusta.

DiabolikGT ha scritto:
nei motori di F1 si sono sempre viste sfiammate anche quando non c'erano limiti di consumo


Nn conosco ovviamente bene i regolamenti, ma da quel che mi risulta nn vi sono tuttora limiti di consumo in F1. Peraltro a quali F1 ti riferisci? Quelle attuali nn sfiammano tantissimo (anzi, quasi nulla, di platealmente visibile intendo), mentre se mi parli degli anni del turbo, lì era quasi all'ordine di ogni ....staccata, ma appunto, con motori ultra-sovralimentati, benzine paurose, consumi inumani....
 
3809940
3809940 Inviato: 1 Mar 2008 15:03
 

in f1 c'erano limiti di consumo fino a che non hanno messo i rifornimenti
ed era di 200 litri per i 12 cilindri e 180 per i 10 poi non ricordo se esisteva anche la quota per gli 8 cil

comunque in f1 non è cosa da poco consumare meno
significa che con la stessa quantità di benzina fai più giri senza venire penalizzati a livello di prestazione pura
 
3810021
3810021 Inviato: 1 Mar 2008 15:15
 

Paolo558 ha scritto:
DiabolikGT ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
proprio per raffreddare i componenti
ci sono 1 milione di ragioni oltre a questa

Hai ragione, aggiungi pure qche altro motivo, così la discussione ne guadagna in completezza!

ad esempio, nel motore a iniezione indiretta una parte della benzina iniettata si condensa sui collettori di aspirazione, per tenere conto di questo in certe condizioni viene immessa più benzina di quanto servirebbe in modo da garantire che il velo di benzina sui collettori non si asciughi
se lo si lascia asciugare (tipicamente in rilascio) quello che succede è che a riapertura la prima benzina iniettata si deposita sul collettore invece di andare nel cilindro, provocando effetti vari, come ad esempio on/off, ritardo di risposta all'acceleratore

Citazione:
Chiudendo il gas, l'impianto di iniezione va in cut-off, quindi benzina nn ne arriva. Poi, sicuramente questa cosa viene gestita per regolare il freno motore, o altre cose, quindi può essere che l'alimentazione nn venga tagliata del tutto

ecco, male la prima buona la seconda, ad esempio per il motivo che ho messo sopra

Citazione:
, ma il lambda rimane comunque sul magro

dipende da moltissime cose, non ultimo il rispetto delle norme anti-inquinamento
su un motore da competizione dipende dal regime a qui ti trovi quando rilasci e dalla fluidodinamica che è stata scelta e da altre cose che variano da motore a motore


Citazione:
Inoltre, in rilascio si può avere anche della portata di aria che entra dallo scarico, per il gioco delle onde di pressione che percorrono i condotti tra la valvola e la "bocca" d'uscita.

non sono sicuro di aver inteso bene quello che vuoi dire

se intendi che su motori ad alto incrocio si può a basso regime avere un ritorno in camera di combustione di una quota di gas combusti allora è corretto

Citazione:
Peraltro a quali F1 ti riferisci?

aspirati, particolarmente durante gli anni '90
adesso la gestione dei motori in F1 è diventata talmente sofisticata che non sprecano più niente
 
3810533
3810533 Inviato: 1 Mar 2008 16:55
 

uau quante belle risposte ..comincio a farmi una cultura bene bene
 
3812740
3812740 Inviato: 1 Mar 2008 22:02
 

aggiungo due osservazioni su quanto già detto da Paolo, dark e Diabolik:

- è vero che nessuna benzina prende fuoco in assenza di scintilla, a meno che non trovi punti anormalmente caldi (diciamo >700°C) che possono crearsi in condizioni eccezionali sia in camera di combustione che sul bordo delle valvole di scarico,
ma è anche vero che gli impianti d'accensione maggiormente utilizzati per le competizioni sono del tipo "a scintilla persa", cioè tipo 2tempi con una scintilla ogni giro, e quindi con una scintilla che si verifica anche durante la fase di scarico durante la quale, trovandosi a contatto con dei gas ancora incombusti, questi ultimi prendono fuoco.

- le fiammate tipiche dei motori turbocompressi hanno una diversa motivazione: gli alberini delle turbine galleggiano letteralmente su olio in pressione
in rilascio, non appena viene meno la pressione nella turbina (in particolare quella conduttrice, molto più calda della condotta) l'olio in pressione fuoriesce in parte, nebulizzato, infiammandosi.
infatti le fiamme tipiche dei motori turbo sono piene e di tonalità che danno più sul giallo, tipico della combustione degli oli
mentre le fiamme da smagrimento sono più trasparenti e verdastre, tipiche della combustione di gas idrocarburi
 
3814536
3814536 Inviato: 2 Mar 2008 12:08
 

allora concludendo :la sfiammata avviene per benzina immessa in rilascio per avere un effetto freno motore piu efficente;per evitare di asciugare i collettori si spruzza la benzina ; e per raffreddare il motore dopo una lunga "tirata" ma questa benzina una volta arrivata allo scarica si incendia per le alte teperature del terminale
giusto??
 
3814693
3814693 Inviato: 2 Mar 2008 12:32
 

c'è da dire che ad esempio nei rally durante la frenata viene spruzzata una piccola quantità di carburante per mantenere in pressione la turbina, in modo tale da non avere quel vuoto di potenza che si verificherebbe altrimenti nei successivi istanti alla riapertura del gas
 
3815439
3815439 Inviato: 2 Mar 2008 14:09
 

Io non me ne intendo molto so solo che ho trovato parecchia gente anche in pista con miscele modificate apposta per fare i fighi con sfiammatone in rilascio e mi hanno sempre detto che questo è sbagliato e fa male...
Ora ho le idee un pò più chiare bel topic!
 
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