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Indice del forumTecnica di Guida

   

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La manetta in percorrenza curva e il posteriore carico
16370236
16370236 Inviato: 15 Nov 2023 21:38
Oggetto: La manetta in percorrenza curva e il posteriore carico
 



La scuola di Keith Code (si veda qui intorno a 20-25 minuti) sostiene che una volta impostata la traiettoria bisogna iniziare ad aprire progressivamente e il prima possibile, in modo che il posteriore vada a "togliere lavoro" all'anteriore e che l'ammortizzatore sia a regime, stabilizzando la moto ed evitando di andare larghi.

Altrove (MotoJitsu, per esempio, e altri contesti più turistici), si dice che la manetta va tenuta costante fino a moto sostanzialmente puntata verso il rettilineo e comunque dopo il punto di corda, e solo allora si apre ulteriormente.
Questa seconda "scuola" è "intuitiva" (certamente in macchina aprire non aiuta col sottosterzo), ma non sono sicuro che sia altrettanto giustificata dalla fisica delle due ruote.

Purtroppo avevo la media del 5 e non saprei dire quale sia il modello più utile e corretto.

Certo mi fa un po' strano che "aprire" possa servire a mantenere grip e non allargare la curva quando questo medesimo effetto... si ottiene anche col freno posteriore.

Qualcuno ha una buona spiegazione?
Voi cosa fate?

Personalmente, io finora ho tendenzialmente seguito la seconda scuola variando poco o nulla l'apertura in percorrenza, ma sto iniziando ad avere seri dubbi.

Una delle mie principali preoccupazioni nella guida turistica è non sentire la moto abbastanza "stabile" in curva: ebbene, ho provato a fare qualche curva e cerchio in zona industriale dosando la manetta secondo la prima scuola, ed effettivamente mi sembra di percepire la moto "più piantata" sul binario.

Vedo tuttavia un evidente pericolo nel fatto che questo espone al rischio di "aprire troppo" (specie con molta cavalleria) o costruire un pericoloso automatismo che può portare ad aprire mentre si sterza e viceversa, con una discreta probabilità di low side.
 
16370244
16370244 Inviato: 15 Nov 2023 23:56
 

Ciao,

non sono un esperto ma credo che i due stili non siano differenti solo in uscita e apertura del gas, ma anche in ingresso curva, frenata e punto di corda

considera che tra pista e strada c'è un abisso che parte dalla frenata, in strada freni progressivamente e dolcemente, in pista pinzi al massimo all'inizio, al 100% e gradualmente rilasci il freno, già solo questo fa una grandissima differenza in quella che poi sarà l'impostazione della curva, di conseguenza influirà anche sulla percorrenza, sul punto di corda e sull'uscita

ti lascio dei video, non saranno campioni mondiali ma sanno il fatto loro, se spulci nei loro canali troverai anche analisi di guida con telemetrie e confronti di traiettoria
Link a pagina di Youtube.com
Link a pagina di Youtube.com qui parla del tiro catena e del fatto che dando gas il posteriore si alza
Link a pagina di Youtube.com

invece dal punto di vista fisico devi studiare i giroscopi e gli effetti giroscopici, in quanto le ruote delle moto quando girano sono dei veri e propri giroscopi
 
16370315
16370315 Inviato: 16 Nov 2023 6:48
 

A parte che, come ti hanno già detto nell'altro tuo post, la base della guida veloce è l'ingresso in curva e se non te la senti ......lo stile di guida può fare poco.
Io vado in moto da tanti anni e il modo di guidare è cambiato tanto per le evoluzioni di moto e gomme,
Adesso si arriva frenati fino a quasi metà curva(cosa anni fa impensabile) e la parte a gas costante è molto poca e poi si comincia gradatamente ad accelerare.
 
16370319
16370319 Inviato: 16 Nov 2023 7:44
 

Aggiungo che MotoJitsu(che non è male in assoluto) punta molto su una guida stradale/turistica,estremamente conservativa e secondo me poco adatta alle moto piccole se uno vuole essere un minimo veloce.

Ho visto un video in cui spiegava la cosa con il suo GS1250 e ovviamente con una moto del genere non è che anche volendo puoi fare ingressi e percorrenze da urlo, invece dare gas a tutta in uscita consente comunque di uscire decentemente, anche perché in GS non è praticamente mai sotto coppia. Per dire se guidi una R6 (o una moto piccola come la tua) in quel modo è normale che dalle curve non esci più.

Come dice Italy se vuoi andare "forte" , in particolare con una moto come la tua, devi essere veloce in ingresso e percorrenza, entrare e percorrere piano e aspettare l'uscita per mettere a terra i pochi cavalli che hai non è efficace se cerchi velocità.
 
16370330
16370330 Inviato: 16 Nov 2023 8:35
 

italyonbike ha scritto:
A parte che, come ti hanno già detto nell'altro tuo post, la base della guida veloce è l'ingresso in curva e se non te la senti ......lo stile di guida può fare poco.


E fin là siamo d’accordo, ma il resto della curva vorrei percorrerlo con una tecnica corretta e idonea al contesto (turistico o pista che sia), capendo perché funziona.

La storia di Code è in un certo senso controintuitiva (“per stabilizzare la moto apri subito e progressivamente”, sempre con le dovute proporzioni per pista o turismo), ma arriva con una spiegazione il cui filo logico mi sembra sensato a spanne.

Del resto, se l’obbiettivo fosse la velocità pura, una moto più stabile in percorrenza ispira anche a entrare più forte… 😉
 
16370332
16370332 Inviato: 16 Nov 2023 8:50
 

Sembra un controsenso ma, fino ad un certo limite, entrando più forte sia per l'effetto giroscopico che centrifugo la moto è più ferma.
Però una motina leggera e con le ruote piccole non ti potrà mai dare la sensazione di stabilità di un mezzo un po' più grande e con le gomme più larghe.
Tra l'altro praticamente solo nelle misure standard 120/70 180/55 190/55 200/55 sei discretamente sicuro che i pneumatici abbiano i profili corretti.
Poi alcune gomme sportive prediligono certe caratteristiche che non sono la stabilità e l'appoggio, stessa cosa per le moto, ad esempio KTM ha una sua filosofia che deve piacere è una moto un po' nevrotica che alcune gomme mitigano ed altre enfatizzano.
Come vedi è abbastanza complicato.
Alla fine se hai amici discretamente veloci e che guidano bene credo che impari più da loro che dai filmati youtube.
 
16370334
16370334 Inviato: 16 Nov 2023 9:11
 

italyonbike ha scritto:
Sembra un controsenso ma, fino ad un certo limite, entrando più forte sia per l'effetto giroscopico che centrifugo la moto è più ferma.


Io mi aspetterei che l’effetto giroscopico aggiuntivo fosse trascurabile a meno di entrare molto veloce… 😮

italyonbike ha scritto:

Alla fine se hai amici discretamente veloci e che guidano bene credo che impari più da loro che dai filmati youtube.


Ho linkato il filmato come riferimento veloce, in realtà di Code io ho il librone.

Purtroppo nella mia esperienza gli amici sono utili da studiare, ma per capire “come fanno” a fare qualcosa e eventualmente riprodurlo con confidenza (parola chiave) devo capire vagamente come interagiscono le forze in gioco, e per questo libri e corsi con un istruttore che ti spiega i fenomeni funzionano molto meglio.

Ognuno si diverte con la moto a modo suo, a me piace capire, sarei probabilmente finito a fare l’ingegnere di pista con molta più probabilità che il pilota icon_biggrin.gif
 
16370337
16370337 Inviato: 16 Nov 2023 9:19
 

In fondo anche io facevo il tecnico.
Però la teoria non applicata è abbastanza difficile da capire.
Come pilota non ero abbastanza veloce, io mi definisco svelto icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
16370348
16370348 Inviato: 16 Nov 2023 9:42
 

italyonbike ha scritto:

Tra l'altro praticamente solo nelle misure standard 120/70 180/55 190/55 200/55 sei discretamente sicuro che i pneumatici abbiano i profili corretti.


p.s.: Noto con una certa inquietudine l'assenza del 160/60 che equipaggia la SV650, la ER6 e un fottìo di altre medie di grande successo.
 
16370349
16370349 Inviato: 16 Nov 2023 9:51
 

E' proprio quello che volevo dire, tutta quella categoria di moto ha dei pneumatici quasi sempre con un profilo errato.
Guarda le varie prove della nuova Hornet non prendono le gomme i giornalisti avanzandone mediamente più di un cm, quello vuol dire che invece di un 160 stai usando un 130 e che non hai la sensazione di appoggio.
 
16370350
16370350 Inviato: 16 Nov 2023 9:52
 

GrandeCornholio ha scritto:
italyonbike ha scritto:
Sembra un controsenso ma, fino ad un certo limite, entrando più forte sia per l'effetto giroscopico che centrifugo la moto è più ferma.


Io mi aspetterei che l’effetto giroscopico aggiuntivo fosse trascurabile a meno di entrare molto veloce… 😮

italyonbike ha scritto:

Alla fine se hai amici discretamente veloci e che guidano bene credo che impari più da loro che dai filmati youtube.


Ho linkato il filmato come riferimento veloce, in realtà di Code io ho il librone.

Purtroppo nella mia esperienza gli amici sono utili da studiare, ma per capire “come fanno” a fare qualcosa e eventualmente riprodurlo con confidenza (parola chiave) devo capire vagamente come interagiscono le forze in gioco, e per questo libri e corsi con un istruttore che ti spiega i fenomeni funzionano molto meglio.

Ognuno si diverte con la moto a modo suo, a me piace capire, sarei probabilmente finito a fare l’ingegnere di pista con molta più probabilità che il pilota icon_biggrin.gif


se vuoi scrivimi in privato e ti mando libro e appunti del corso di Meccanica applicata alle Macchine, ci sono sia teoria pura che applicazioni pratiche
 
16370380
16370380 Inviato: 16 Nov 2023 11:44
Oggetto: Re: La manetta in percorrenza curva e il posteriore carico
 

[quote="GrandeCornholio"#16370236]La scuola di Keith Code (si veda qui

ci sono due modi per correre pulito o spingi sempre, nel primo caso pennelli e non forzi ingresso in curva quindi come il 250 2T stacchi, ti porti in corda scorrendo veloce eppoi spalanchi, ma avantreno qui sei sempre sul chi va là.

viceversa hai il modo sporco ma redditizio e poco rischioso per avantreno alla STONER:

a) stacchi forte
b) intraverso controsterzando
c) non chiudi gas ma regoli col posteriore modello TC
d) tieni aperto il gas non solo pelato
e) vai in corda con posteriore che pattina anche lievemente
f) rialzi e vai via di gas


il vantaggio eccezionale è che sovrasterzi, modello MOTARD per capirci a livello di avantreno non di postura sulla moto, quindi avrai che l'avantreno guarda in fuori e l'angolo di piega del pneumatico si riduce e quindi NON CHIUDI AVANRENO e non cadi in quel modo.


In motogp vedi spesso controsterzo, serve a non far chiudere avantreno con facilità, lo si impara dal cross e dal motard ecco perchè molti piloti fanno cross ad esempio per imparare a gestire queste situazioni ed impostare ingresso in curva diverso per essere più stabili ed avere meno rischi.

Ovvio devi avere surplus di potenza e moto3 non riesce, moto 2 vedi qualcosa e motogp verdi il vero sovrasterzo di potenza.
 
16370386
16370386 Inviato: 16 Nov 2023 11:59
Oggetto: Re: La manetta in percorrenza curva e il posteriore carico
 

Certo mi fa un po' strano che "aprire" possa servire a mantenere grip e non allargare la curva quando questo medesimo effetto... si ottiene anche col freno posteriore.

NO NO NO.... fai cose molto diverse guarda:

APRI GAS
a) la moto sovrasterza quindi stringe la traiettoria e quindi puoi arrivare dopo a frenare tanto il sovrasterzo ti gira la moto sotto

USI IL FRENO POSTERIORE
a) rallenti la velocità ma chiudi avancorsa davanti perchè la moto ruota verso il muso in senso verticale
b) carichi ruota anteriore e se sei al pelo slitta di spigolo
c) frenando dietro nel piano della imbardata è come se tu facessi con il perno posteriore il pendolo e sai da che parte va avantreno ? verso esterno!!!!! quindi sottosterzi, la moto si mette dritta e ti da sensazione di stabilità ma sei nella posizione peggiore possibile perchè non giri facile e per girare forzi sullo sterzo a chiudere la curva e ti ritrovi con:

a) moto che sul piano imbardata va verso esterno curve
b) avantreno che forza la curva nello stesso momento per chiudere la traiettoria e cercare la corda
c) moto che punta sull'anteriore abbassando un poco i pali e che riduce così la avancorsa e di conserva riduce la stabilità dell'avantreno stesso.

insomma.... viceversa su vuoi usare il freno posteriore per giraredevi fare come noi motard, arrivi veloce, stacchi forte e porti il peso sul muso, posteriore scarico ed inneschi lo slittamento e crei forte sovrasterzo, poi spalanchi gas a moto dritta per finire la curva, infatti oramai sei dritto dato il fortissimo sovrasterzo fatto.

Questa guida nelle moto sportiva è molto inglese, loro la usano molto nelle gare in salita ma su moto sportive a manubrio basso devi essere un ganzo!!!!!!
 
16370394
16370394 Inviato: 16 Nov 2023 14:02
 

italyonbike ha scritto:
E' proprio quello che volevo dire, tutta quella categoria di moto ha dei pneumatici quasi sempre con un profilo errato.
Guarda le varie prove della nuova Hornet non prendono le gomme i giornalisti avanzandone mediamente più di un cm, quello vuol dire che invece di un 160 stai usando un 130 e che non hai la sensazione di appoggio.


Non oso pensare all'effetto delle mie 140/70 "stradali" allora, avrò il battistrada usabile di un SH150 icon_asd.gif

Se così fosse mi sentirei meno un idiota a sporgermi molto più di un tizio con la Z750 e uno con la R6 che stanno seduti come fossero in poltrona.

cetriolo ha scritto:

il vantaggio eccezionale è che sovrasterzi, modello MOTARD per capirci a livello di avantreno non di postura sulla moto, quindi avrai che l'avantreno guarda in fuori e l'angolo di piega del pneumatico si riduce e quindi NON CHIUDI AVANRENO e non cadi in quel modo.

In motogp vedi spesso controsterzo, serve a non far chiudere avantreno con facilità, lo si impara dal cross e dal motard ecco perchè molti piloti fanno cross ad esempio per imparare a gestire queste situazioni ed impostare ingresso in curva diverso per essere più stabili ed avere meno rischi.

Ovvio devi avere surplus di potenza e moto3 non riesce, moto 2 vedi qualcosa e motogp verdi il vero sovrasterzo di potenza.


Ti ringrazio infinitamente, ora ho capito cosa sto vedendo quando vedo Stoner (o anche Binder, in Francia era bellissimo da vedere) intraversare quei cosi.

Per me rimane che i motardisti sono alieni comunque icon_asd.gif
 
16370403
16370403 Inviato: 16 Nov 2023 15:28
 

Bisogna capire di cosa si parla e cosa si vuole ottenere, in realtà, al di la delle giuste considerazioni sul passaggio del tempo e sull'evoluzione di moto e pneumatici, nessuno dei due sbaglia, ma gli intenti sono diversi.

Intanto bisogna capire che succede quando si accelera o quando si frena nel conteso di una curva:
Quando dai gas in moto il posteriore tende a sedersi e l'anteriore si alza, il passo della moto si allunga e l'angolo di sterzo si apre, quindi il mezzo diventa più stabile. Il carico sull'anteriore diminuisce, il che vuol dire che c'è meno grip sulla ruota davanti ma anche meno bisogno di averne.
Di contro se freni succede esattamente l'opposto, la moto diventa più agile e per certi versi più nervosa, però è anche vero che la gomma si schiaccia a terra (guadagnando in termini di stabilità) e ti trovi con più grip sulla ruota davanti e maggiore comunicazione.

Ad angoli di piega estrema avere più carico davanti non paga e aumenta la possibilità di un lowside, ma entro certi angoli (non ben definibili in quanto dipende anche dal mezzo e da com'è fatta la gomma, quanto si deforma e che genere di stress può sopportare) addirittura il grip aumenta.

Un'altra cosa importante è che le gomme odiano cambi repentini di carico, sia a venir caricate che a venir scaricate. Se hai la gomma anteriore ben caricata difficilmente molla all'improvviso, se dai una manata sul freno all'improvviso invece hai la quasi totale certezza di chiudere l'anteriore. Non perché nel secondo caso il carico generato sia eccessivo ma perché è arrivato tutto insieme. La stessa cosa vale ovviamente anche per il posteriore, quindi la regola numero uno in ogni caso è essere sempre fluidi nei comandi, indipendentemente da cosa si faccia e perché.

Comunque sono stili di guida diversi, che risultano redditizi in situazioni diverse e hanno una determinata serie di pregi e difetti.
Secondo me su strada, quantomeno con gomme decenti e sospensioni non completamente da buttare, entrare in curva con i freni ancora tirati e portare anche solo un minimo di frenata fino al punto di corda è il modo più sicuro di viaggiare: ti permette di avere sempre l'impianto frenante in pressione e l'avantreno carico, in caso di imprevisti e di necessità di rallentare a metà curva la moto è già pronta per farlo e si scompone molto meno e questo permette di rispondere meglio sia ad imprevisti che a valutazioni errate della strada. Questo è il motivo per cui diversi "coach" di guida su strada consigliano questo metodo, non perché sia il più veloce ma perché è il più sicuro in un ambito dove può esistere l'imprevisto.

Incidentalmente questo è anche UN modo, quando estremizzato, di essere veloci in pista, ma vale perlopiù su mezzi molto potenti in quanto quando hai più di 200cv sotto il sedere paga di più minimizzare il tempo in cui sei a gas chiuso piuttosto che aumentare la velocità di percorrenza in curva.

Di contro con una moto come la tua, per essere veloci, bisogna fare l'esatto opposto perché essendoci poca potenza conviene cercare di mantenere sempre la velocità più alta possibile, quindi magari fare 10km/h di percorrenza in più e riaprire il gas un paio di decimi di secondo dopo comunque permette di uscire più forti.

Detto questo, PER ME, su strada bisognerebbe massimizzare la sicurezza, non la velocità, quindi con tutto che la tecnica per correre con una moto come la tua sarebbe frenare poco, far scorrere molto la moto e fare angoli di piega molto elevati, IO, su strada, non lo farei e lascerei che gli altri mi aspettino 30 secondi in più.
 
16370420
16370420 Inviato: 16 Nov 2023 17:30
 

Kino87 ha scritto:

Secondo me su strada, quantomeno con gomme decenti e sospensioni non completamente da buttare, entrare in curva con i freni ancora tirati e portare anche solo un minimo di frenata fino al punto di corda è il modo più sicuro di viaggiare

[...]

Detto questo, PER ME, su strada bisognerebbe massimizzare la sicurezza, non la velocità, quindi con tutto che la tecnica per correre con una moto come la tua sarebbe frenare poco, far scorrere molto la moto e fare angoli di piega molto elevati, IO, su strada, non lo farei e lascerei che gli altri mi aspettino 30 secondi in più.


Concordo.

Va detto che io sarei della scuola "guida allegra con molto margine", quindi ben venga l'angolo di piega estremo se i pianeti si allineano e il margine c'è... cioè praticamente mai icon_biggrin.gif

(unico posto dove azzarderei è una strada dalle mie parti che passa in mezzo ai campi con piena visibilità e fa una bella S, il peggio che può capitare, se non si vedono altri utenti della strada, è rotolare in mezzo alle zolle)

Ma la domanda non era tanto sul trail braking, ma sull'effetto della manetta nello stabilizzare la moto - qualsiasi moto - in curva.

Aprire progressivamente, gradualmente ma in modo continuo da subito (cosa gradita anche dalle gomme) è molto seducente rispetto a tenere il gas puntato fisso, ma posso immaginare diversi effetti collaterali spiacevoli.

Tu (sì, proprio tu!) cosa fai?
 
16370431
16370431 Inviato: 16 Nov 2023 17:43
 

GrandeCornholio ha scritto:
Tu (sì, proprio tu!) cosa fai?

Durante la guida allegra minimizzo le fasi in cui resto neutro. Tengo un minimo di freno fino al punto di corda e appena possibile comincio a ridare gas. Poi dipende anche dalla conformazione della curva. Su un curvone molto lungo e veloce smetto di frenare ben prima di arrivare alla corda (anche perché non c'è una vera e propria corda per strada) e tengo il gas puntato finché non vedo l'uscita dove comincio a riaprire.
Su una curva più "normale" la fase intermedia praticamente non esiste quindi passo dal frenare (sempre meno) al ridare gas (sempre di più).

Però per carità, ho una moto con 140cv e una bella coppia, quindi diciamo che invoglia a guidare così
 
16370443
16370443 Inviato: 16 Nov 2023 19:30
 

Kino87 ha scritto:
Durante la guida allegra minimizzo le fasi in cui resto neutro. Tengo un minimo di freno fino al punto di corda e appena possibile comincio a ridare gas. Poi dipende anche dalla conformazione della curva. Su un curvone molto lungo e veloce smetto di frenare ben prima di arrivare alla corda (anche perché non c'è una vera e propria corda per strada) e tengo il gas puntato finché non vedo l'uscita dove comincio a riaprire.
Su una curva più "normale" la fase intermedia praticamente non esiste quindi passo dal frenare (sempre meno) al ridare gas (sempre di più).

Però per carità, ho una moto con 140cv e una bella coppia, quindi diciamo che invoglia a guidare così

Che di fondo è quello che avevo detto anche io
 
16370458
16370458 Inviato: 16 Nov 2023 22:41
 

GrandeCornholio ha scritto:

Aprire progressivamente, gradualmente ma in modo continuo da subito (cosa gradita anche dalle gomme) è molto seducente rispetto a tenere il gas puntato fisso, ma posso immaginare diversi effetti collaterali spiacevoli.

Qui c'è da capire un fondamentale.. curva affrontata con il coltello tra i denti o in modo tranquillo? Guida fluida o sportiva? Premesso che l'esperienza mi ha portato a una guida... conservativa fluida icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif non amo troppo, anzi per niente i chiudi/apri troppo repentini che scompongono l'assetto della moto..

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
16370461
16370461 Inviato: 16 Nov 2023 23:36
 

Maurizio60 ha scritto:
Qui c'è da capire un fondamentale.. curva affrontata con il coltello tra i denti o in modo tranquillo? Guida fluida o sportiva? Premesso che l'esperienza mi ha portato a una guida... conservativa fluida icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif non amo troppo, anzi per niente i chiudi/apri troppo repentini che scompongono l'assetto della moto..

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E qui sta la domanda originale: a sentire alcune scuole di pensiero, una accelerazione costante e progressiva iniziata il prima possibile fa bene all’assetto della moto in tutti i contesti (variandola, si capisce, di conseguenza).
 
16370491
16370491 Inviato: 17 Nov 2023 8:55
 

Se mi permetti io penso che sei abbastanza nella fase iniziale del tuo percorso di motociclista e quindi devi arrivare prima agli automatismi e che la guida ti sia naturale specialmente con l'aiuto delle persone con le quali vai in giro senza farti troppi problemi.
Solo per farti un esempio mio nipote che fa 23 anni a gennaio va in minimoto da quando ha 7 anni(ne ha avute 3) poi 50, 125, 390, MT09 e adesso abbiamo ordinato MT09 nuova facendo su strada circa 80000 km.
Lui ha sempre guidato tutte le mie moto (Superduke 1290 a 14 anni e BMW S1000R a 16).
Capisci di che differenza di esperienza parliamo.
 
16370515
16370515 Inviato: 17 Nov 2023 9:25
 

italyonbike ha scritto:
Se mi permetti io penso che sei abbastanza nella fase iniziale del tuo percorso di motociclista e quindi devi arrivare prima agli automatismi e che la guida ti sia naturale specialmente con l'aiuto delle persone con le quali vai in giro senza farti troppi problemi.


Sono d'accordo, eccetto che

1. Proprio in questa fase voglio evitare di assumere automatismi sbagliati e pericolosi, quindi voglio capire le conseguenze di quello che faccio prima di provare ad adottare un certo approccio, specialmente potendolo provare su una sola moto (ma penso che tanto si applichi anche a chi va in moto da 40 anni icon_smile.gif )

2. Faccio un'uscita in gruppo ogni morte di papa (nessuno dei miei amici stretti guida - alcuni hanno le auto elettriche icon_asd.gif) e non è che includa momenti particolarmente didattici... e mi va benissimo così.

Parlarne sul forum è un modo di approfondire... sono fatti per questo i forum, no? icon_smile.gif
Parlandone si può acquisire anche una cultura generale di cose interessanti ma che non farò mai nella vita, tipo enduro... o dell'aerodinamica di una Formula 1, o della fisica in MotoGP icon_asd.gif

Personalmente ritengo che questa discussione sia stata molto produttiva (particolarmente la spiegazione di cetriolo è stata illuminante).
 
16370521
16370521 Inviato: 17 Nov 2023 9:49
 

Si, ma alcune cose sono talmente distanti dal tuo livello che non so se servano davvero.
Alcuni stili di guida sono veramente poco applicabili nella vita reale.
Io ho visto tanta gente, anche brava in pista, che cercando di guidare in quel modo andava notevolmente più piano, era solo coreografica.
Nel mio gruppo di motociclisti c'è un ragazzo che che ha corso in supermoto italiano categoria S2, arrivava nei primi 3-4 (un po' anche per scelta perchè i primi 3 del campionato dovevano passare per forza in S1 che era troppo impegnativa sia come guida che come costi) e per strada guida senza fare intraversate ma di percorrenza.
Per strada la fase più pericolosa è la frenata e non tanto la piega.
 
16370524
16370524 Inviato: 17 Nov 2023 9:53
 

Da un lato ha senso quel che dici, ma ci sono un paio di problemini:

1) Non esiste la verità assoluta. Ci sono tecniche di guida diverse che possono andare bene allo stesso modo, o potrebbe essere preferibile usarne una piuttosto che un'altra a seconda delle situazioni. La cosa può essere anche macroscopica, per esempio (non direttamente collegato ma per dare un'idea del disccorso): il modo più veloce per girare con un motard è guidarlo tenendolo dritto e buttando giù il corpo o facendo viceversa? Dipende dalla situazione, e generalmente il tempo migliore lo si otterrebbe mischiando le due tecniche a seconda del punto del tracciato.
La sensibilità per capire cosa fare e come viene con l'esperienza e quella non te la può dare nessuno. Puoi anche trovare la persona ultraesperta che è in grado di spiegarti perfettamente quando fare cosa, ma se lo fai perché ti è stato detto e non perché hai la sensibilità per capire qual'è la cosa giusta da fare rischi solo di farti un gran male.

2) La moto, come ho sempre detto, è un mezzo complicato da portare al limite. Ad esempio ti posso anche dire che il modo più sicuro per camminare per strada è usare il trailbraking, ma è una tecnica che richiede un po' di sensibilità, specie se moto e gomme non sono al top. Non consiglierei mai ad un neofita di guidare in quel modo ma piuttosto gli direi di dividere in fasi ben separate tutte le varie operazioni da fare della guida su strada. Torniamo al punto di prima, non esiste la tecnica "giusta" e la tecnica "sbagliata", cos'è giusto e sbagliato dipende da una miriade di fattori e quando si guida da relativamente poco (e tuttosommato, effettivamente, stai ancora guidando da poco) è meglio mantenere le cose semplici, macinare km e sviluppare sensibilità e automatismi. Poi nel tempo correggerai alcune cose che magari sono migliorabili, ma devi farlo avendo già una base solida da cui partire.
 
16370528
16370528 Inviato: 17 Nov 2023 9:57
 

italyonbike ha scritto:
Si, ma alcune cose sono talmente distanti dal tuo livello che non so se servano davvero.


Ovvio, ti pare che quando cetriolo racconta la storia dell'intraversare la MotoGP mi metto a farlo in uscita dal vialetto? icon_wink.gif

La cosa bella è proprio capire quali effetti si manifestano o sono redditizi solo agli estremi dello spettro o in particolari situazioni.

Di contro la domanda originale (gli effetti del puntare costante vs. aprire delicatamente ma progressivamente) mi sembra di capire sia di interesse nella vita reale, anche nello stile di guida "turistico" che sto costruendo.

La rotonda dietro il tabacchino a 50 all'ora si può dopotutto percorrere puntato o aprendo lievemente -- io ho provato e ho una differenza sostanziale, mi "sento meglio" e mooolto più stabile aprendo un pochino.

Kino87 ha scritto:

1) Non esiste la verità assoluta.


E ci mancherebbe!


Kino87 ha scritto:

Puoi anche trovare la persona ultraesperta che è in grado di spiegarti perfettamente quando fare cosa, ma se lo fai perché ti è stato detto e non perché hai la sensibilità per capire qual'è la cosa giusta da fare rischi solo di farti un gran male.


Bingo, da cui l'interesse per farsi un modello mentale di come le azioni agiscono sulla moto.
Altrimenti senza tale modello, a mio avviso:

- Si vede fare una cosa a Stoner e la si applica pari pari col Ciao (e non funziona per le diverse grandezze in gioco!)
- Si prendono brutte abitudini che "funzionano"... finché gli ordini di grandezza non cambiano (condizioni estreme di strada o moto estreme)

Magari paiono domande del c***o, ma "al bar" si sentono sempre almeno venti teorie diverse (non prassi, teorie!)... a fronte della fisica che è una, al netto dell'evoluzione delle moto icon_smile.gif

Ultima modifica di GrandeCornholio il 17 Nov 2023 10:57, modificato 1 volta in totale
 
16370531
16370531 Inviato: 17 Nov 2023 10:15
 

Ma come vedi la discussione interessa tutti e se leggi sia quello che ti avevo detto io sia Kino parlavamo di fase costante quasi nulla e di riapertura graduale.
Chiaramente in un curvone veloce la fase costante è un po' più lunga.
Il problema potrebbe essere che troppi pareri (in tutti i campi) non sempre chiariscono le idee.
Io ho "insegnato" a guidare a tante persone e nel tempo ho capito anche cosa serviva e cosa no.
Facendo anche altre attività(sono un informatico) ho imparato che non sempre alle persone devi dare il massimo ma quello adatto a loro.
 
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16370534 Inviato: 17 Nov 2023 10:33
 

italyonbike ha scritto:
ho imparato che non sempre alle persone devi dare il massimo ma quello adatto a loro.

Esatto.. troppe informazioni (information overload) creano un effetto "overdose", è giusto sapere cosa devi fare e quando farlo, ma per assimilare il tutto nel migliore dei modi, meglio farlo per gradi. Vedrai che al momento opportuno,, quando sarai pronto, le cose che oggi ti sembrano difficili ti verranno naturali. Non dico che non devi confrontarti sul Forum con argomenti tipo questo, ma non devi fartene un'ossessione, anche perchè in moto non si finisce mai di imparare e non lo dico io ma un certo Valentino Rossi #46, il bello della moto è anche questo, che ogni volta che ci si va è sempre una nuova esperienza, anche per i più esperti 0509_up.gif
 
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16370539 Inviato: 17 Nov 2023 10:57
 

GrandeCornholio ha scritto:


Per me rimane che i motardisti sono alieni comunque icon_asd.gif


il personale suggerimento è fare un minimo corso cross o motard ed imparare a mettere la moto sotto nelle curve e tenercela, stile motard/cross, nelle situazioni di asfalto caccoso o altro avrai sempre un vantaggio l'avamtreno NON PUO' CHIUDERE MAI, scivola, si sposta ma NON CHIUDE MAI, perchè se la moto sta sotto e tu sei sopra il tuo peso spinge verso il basso, ecco perchè noi crossisti ce ne freghiamo della chiusura di avantreno e spalanchiamo sempre. Nel cross mediamente l'avantreno va dove vogliamo ma mediamente, molto mediamente il resto ginocchia e peso e movimenti in sella, se vedi una gara di cross guarda il classico BLOCK PASS,uno spettacolo unico, è molto bravo MARVIN MUSKIN, figlio di buona mamma ma incredibile nel vederlo mandare al gambe all'aria un pilota più lento che lo ostacola.

Link a pagina di M.facebook.com



Se impari la tecnica ed usi moto con cannotto sterzo non troppo in piedi vedrai che ti verrà utile,... si usa su molte moto, sdr1290, MS ducati, smr, gs, kappa 790, 890, 1290 ADV, etc., permette di stare in curva anche forzando di avantreno, non avere il terrore della chiusura e rende alcune manovre più facili o perlomeno non così al limite come faresti con guida std a corpo appeso sotto.

Occhio che poi ti appassioni motard o cross ed la strada ti farà cacare x sempre, occhio!!!!

ciao da cetriolo
 
16370540
16370540 Inviato: 17 Nov 2023 11:00
 

cetriolo ha scritto:
il personale suggerimento è fare un minimo corso cross o motard ed imparare a mettere la moto sotto nelle curve e tenercela


Mi hai convinto... se esistono scuole che noleggiano anche la moto.
Consigli a nord del Po?
 
16370549
16370549 Inviato: 17 Nov 2023 11:54
 

GrandeCornholio ha scritto:
Mi hai convinto... se esistono scuole che noleggiano anche la moto.
Consigli a nord del Po?


yesssssssaaaaa
a) gianni borgiotti fa corsi guida motard e cross, ottima persona che faceva gli italiani e che ora fa istruttore speedway e motard : Link a pagina di It-it.facebook.com - amico caro e bravo ma bravo ma bravo

b) OSCAR POLLLI ex dakariano vero e non serve nessuna presentazione, persona eccezionale per cross / enduro : Freeracing.it fanno anche stage o rally all'estero, fai l'esperienza credimi, io amo i rally, sono spettacolari e ti insegnano cose che nessuno ti dirà mai!!!!!!!

Conosco entrambi, se ti serve altro fammi sapere, ciao e spero di esserti stato utile per quanto in mie possibilità.

Il risultato sarà che la tua guida sarà un poco sporca ovvero non alla max biaggi ma sarà spettacolare meravigliosa, credimi mio caro, credimi, vedrai che curvoni da spettacolo nel lento/medio, il Gavia ad esempio in stile motard fa impressione tanto è meraviglioso tanto quanto la val di Cene, Stelvio e passi similari e ZAMBLA, lago d'idro, penice, dolomiti intere, etc etc.. !!!!!

ciao da cetriolo

Ultima modifica di cetriolo il 17 Nov 2023 12:03, modificato 1 volta in totale
 
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