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Perchè IL e non LO e I e non GLI [pneumatici]
11949599
11949599 Inviato: 8 Giu 2011 8:36
Oggetto: Perchè IL e non LO e I e non GLI [pneumatici]
 

Salve, da parecchio leggo la vostra rivista, non tutti i mesi, ma vabbè...
Volevo mandarvi una mail in merito ma avendo la possibilità di farlo qui ne approfitto!
Ogni volta che vi leggo, mi salta all'occhio, in ogni servizio, ogni volta che si parla di pneumatici l'articolo determinitavo che accompagna quel termine è sempre IL o I!
So che sono pignolo, ma sinceramente mi urta proprio leggere una cosa del genere su di una rivista che dovrebbe essere al top non solo nel settore ma anche come livello giornalistico.
Vero, non è che sia sbagliatissimo,dal sito de l'Accademia della Crusca :

Citazione:
Per quel che riguarda l'uso dell'articolo (e quindi della preposizione articolata) col sostantivo pneumatico, si può dire che l'alternanza degli articoli il/lo e un/uno (e naturalmente dei plurali corrispondenti i/gli, dei/degli) corrispondono i primi a un registro più familiare, mentre i secondi appartengono ad un uso più sorvegliato della nostra lingua. Niente quindi vieta di usare gli uni o gli altri anche se, nello scritto e negli usi più formali, si ritiene che siano più indicate le forme lo pneumatico, uno pneumatico, gli pneumatici, degli pneumatici.


ma un po' più di formalità da una rivista del settore farebbe piacere soprattutto per ormai la latente ignoranza che si vede un po' ovnque relativa alla lingua italiana.

Grazie.
raf.

Ultima modifica di raf275 il 8 Giu 2011 8:38, modificato 1 volta in totale
 
11949602
11949602 Inviato: 8 Giu 2011 8:37
 

Pienamente d'accordo.
 
11949603
11949603 Inviato: 8 Giu 2011 8:39
 

non so per quale motivo mi cancella "? alla fine del titolo del topic! boh! icon_redface.gif
 
11949606
11949606 Inviato: 8 Giu 2011 8:40
 

non vorrei aprire un dibattito, ma non sono d'accordo.

Citazione:
Niente quindi vieta di usare gli uni o gli altri


quindi non vedo il problema. 0509_up.gif
 
11949629
11949629 Inviato: 8 Giu 2011 8:47
 

Certo che si vuole fare polemica proprio su tutto.
Capisco e condivido il criticare chi non scrive in italiano, mi riferisco al linguaggio sms o similare, ma colpevolizzare una rivista che scrive correttamente e giustamente in modo formale mi sembra eccessivo.
Del resto essendo una rivista che tratta articoli "leggeri" mi suonerebbe molto forzato l'uso di un linguaggio aulico, poi per carità, sono gusti.
Inoltre una rivista di moto ha un target di compratori molto eterogeneo che va dal meccanico al plurilaureato, quindi deve essere prima di tutto chiara e usare un linguaggio facilmente interpretabile da tutti.
Del resto l'italiano come tutte le lingue servono a comunicare e la comunicazione funziona quando è chiara, non quando è bella.
 
11949638
11949638 Inviato: 8 Giu 2011 8:50
 

io mica ho richiesto un linguaggio aulico! semplicemente l'uso di "IL" "I" è entrato nell'uso corrente da poco, la versione corretta è "LO" GLI", non è per polemica,ma almeno da giornalisti mi aspetterei un uso formale degli articoli. tutto qui.
 
11949639
11949639 Inviato: 8 Giu 2011 8:50
 

_Troy_ ha scritto:
non vorrei aprire un dibattito, ma non sono d'accordo.



quindi non vedo il problema. 0509_up.gif


quoto
 
11949691
11949691 Inviato: 8 Giu 2011 9:09
 

concordo, i giornalisti dovrebbero scrivere nella forma corretta, inoltre, in questo caso, comunque rimane una forma di lettura "leggera"
 
11949710
11949710 Inviato: 8 Giu 2011 9:16
 

raf275 ha scritto:
io mica ho richiesto un linguaggio aulico! semplicemente l'uso di "IL" "I" è entrato nell'uso corrente da poco, la versione corretta è "LO" GLI", non è per polemica,ma almeno da giornalisti mi aspetterei un uso formale degli articoli. tutto qui.


ciao. a me non è sembrato tu volessi fare polemica, hai solamente sollevato una questione formale, quindi è su quella che provo a dire la mia. quando tu dici che la versione corretta è lo - gli, hai ragione, l'accademia della crusca insegna. quando invece dici che l'uso di il - i è entrato nell'uso corrente da poco, qui non mi trovi d'accordo. da che io mi ricordi, s'è sempre detto e scritto, probabilmente in maniera meno corretta, il pneumatico, i pneumatici. questo fino a pochi anni fa, fino a quando la questione linguistica è venuta fuori tanto da coinvolgere addirittura l'accademia della crusca che, in materia, è una sorte di corte costituzionale. ora però, l'accademia stessa ti dice che l'altra dicitura, quella che per intenderci tu contesti, benchè meno corretta, non è da considerarsi sbagliata, ma semplicemente appartenente ad un registro più familiare. probabilmente la rivista, della quale non sto a fare qui il difensore perchè non ne ha bisogno ne a me preme farlo, predilige questa scelta linguistica per conservare questa comunicazione più informale senza rinunciare alla correttezza. a me personalmente poi, ma questo è assai meno importante, l'uso dell'articolo LO pneumatico, ripeto, sulla cui maggior correttezza siamo tutti d'accordo, risulta un pò forzoso...
altrettanto personalmente ritengo molto più fastidioso l'uso improprio del 'piuttosto' del quale oggi si abusa anche fra molti intellettuali. p.s. perdona se dopo il punto non metto mai la maiuscola, lo so, è un errore che commetto scientemente... icon_asd.gif

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11949736
11949736 Inviato: 8 Giu 2011 9:24
 

Citi giustamente l'Accademia della Crusca che, pur sottolineando la forma corretta, ammette l'uso anche di "il" e "i". Usare questi articoli non rappresenta la regola originaria della lingua ma consentono una maggiore leggibilita'. Sta alla sensibilita' del giornalista decidere l'una o l'altra modalita', entrambe - come detto - accettate.
 
11949776
11949776 Inviato: 8 Giu 2011 9:35
 

Guarda, io cerco di scrivere come meglio posso, evito l'uso di anglesismi per quanto possibile eccetera eccetera, ma sono decenni che se parlo di gomme ed ho finito i sinonimi dico e scrivo "il pneumatico". E' gia' brutta cosi', "pneumatico" lo trovo veramente obsoleto, ma "lo pneumatico" e' terrificante, accademie o no.
Tra l'altro anche una rivista tempo fa decise di errare volutamente a riguardo, credo fosse Quattroruote.
 
11949956
11949956 Inviato: 8 Giu 2011 10:29
 

Neanche io voglio fare polemica. Sia chiaro. Mi permetto di dare solo la mia visione delle cose.

Intanto, per quanto riguarda non solo la lingua italiana, ma tutte le lingue... smettiamola di pensare che una determinata forma linguistica sia invariabile nel tempo. le lingue cambiano, si evolvono e si modificano. All'Accademia della Crusca questo lo sanno molto bene. Non è una scelta formale l'uso de LO/GLI. è solo una scelta di obsolescenza. Nel linguaggio comune, cioè nella lingua italiana corrente, è più corretto (si ho scritto bene... più corretto) l'uso di IL/I.

Perchè nell'uso comune "suona" meglio la seconda ipotesi e non la prima. Siamo in un periodo di transizione della lingua italiana (come lo è stato nel latino centinaia, migliaia di volte) in cui alcune "forme" linguistiche tendono a venir deprecate a favore di altre.

Daltronde nessuno oggi, per riferirsi AL FILM si sognerebbe di usare la forma "LA FILMA", in uso fino agli anni '40. (FILM -> PELLICOLA -> la pellicola è femminile -> L'italianizzazione della parola inglese deve mantenere il genere femminile -> LA FILMA).

Tanto più un giornalista dovrebbe rimanere legato a costrutti che vengono deprecati dalla lingua corrente. Per cui... ben vengano I PNEUMATICI o IL PNEUMATICO.

Purtroppo questo concetto evolutivo delle lingue noi o "impariamo poco". Questo per una questione che riguarda la scuola italiana. Soprattutto per "merito" di quei licei (Scientifico, classico) che ti "propinano" le ingue morte come delle forme "Monolitiche" in cui LA REGOLA grammaticale è IL FONDAMENTO della lingua. Una settimana di filologia classica e la prima cosa che si impara è la seguente: "Le regole sono importanti, ma cambiano nel tempo".

Tradurre dal latino Cicerone con le regoline che ti danno al liceo è facile (e per forza, il Latino che studiamo nei licei E' un latino medioevale "vagamente" modellato sul Latino di Cicerone)...
Poi si arriva ad altri autori ed è un delirio... per questo ci sono "le eccezioni" alla lingua... con casi che non concordano più, verbi e costrutti che vanno per conto loro...

I professori di liceo non hanno il buon gusto, o il tempo o la voglia (o nella buona fede, probabilmente pensano di confondere lo studente... cosa che per altro sarebbe tutta da dimostrare) di comunicare ai poveri studenti che "le fantomatiche eccezioni" sono tutto tranne che "eccezioni". Semplicemente l'autore X (esempio: Seneca) non PARLAVA, e TANTOMENO SCRIVEVA il Latino di Cicerone. La lingua era diversa. Tutto li.

Da questo punto di vista il concetto è semplice. Funziona con TUTTE le lingue. Nessuna esclusa.
Succede anche con la nostra mentre stiamo qui a parlare.

Poi ci sono le accezioni dialettali, che sono un'altro paio di maniche. Non si dovrebbero usare nella lingua scritta... e questo è giusto. Ma sono molto radicate nella lingua parlata.

Io sono romagnolo... e certe volte, quando qualcuno viene da fuori lo vedo strabuzzare gli occhi al sentire alcuni dei costrutti che abbiamo qui. Io li amo molto nella mia linvgua... e li amo molto anche nelle lingue delle altre regioni. E non mi da fastidio sentirle. Trovo che arricchiscano la FORMA italiana di sfumature interessanti e hanno un loro perchè.

Esempio: In romagna, in dialetto si dice indifferentemente (almeno nella zona di Ravenna, se ci si sposta a Cesena il dialetto cambia... ma guarda un po') "Mi sono rimaste 5 mele" e "Ho rimasto 5 mele".

La versione più "antica" è la seconda: HO RIMASTO. Perchè? Perchè il verbo avere deve determinare il POSSESSO di quelle 5 mele. Sono mie, le ho io, le possiedo.
Con il sopraggiungre dell'italiano come lingua principale in questi territori, l'uso del verbo avere non concordava e il dialetto si è "italianizzato" acquisendo la forma "MI SONO RIMASTE 5 mele". Ma se volessimo essere "aulici" dovremmo dire "HO RIMASTO". icon_mrgreen.gif

Tutta questa pappardella per dire... che le linguie sono bellissime e sono molto più "dinamiche" di quanto ci aspetteremmo. Non solo. Certe volte dovremmo anche guardarci intorno e renderci conto che forse siamo noi che andiamo troppo lentamente.

Un piccolo OT. In Italiano noi siamo abituati a mette il CH per rendere la C dura. Non è sempre stato così. Nel dialetto Senese il CH non esisteva. Esisteva la K. Con l'avvento dell'Italiano, che è modellato sul Fiorentino (ma non è così, ad esempio, in Manzoni, che in alcune opere usa un italiano modellato su altre basi), la K non c'era ed è stata deprecata. Oggi vediamo in altri "lidi" un ritorno ad una lettera più sintetica del CH. Il che è sbagliato dal punto di vista della lingua italiana, certamente... ma questo "ritorno" può essere anche visto come una naturale evoluzione della lingua "per semplificazione". La K in italiano siamo "spinti ad usarla" non solo per il contatto con "lingue altre" ma anche perchè già l'abbiamo posseduta.
 
11949993
11949993 Inviato: 8 Giu 2011 10:45
 

Loki78 ha scritto:
Neanche io voglio fare polemica. Sia chiaro. Mi permetto di dare solo la mia visione delle cose.

Intanto, per quanto riguarda non solo la lingua italiana, ma tutte le lingue... smettiamola di pensare che una determinata forma linguistica sia invariabile nel tempo. le lingue cambiano, si evolvono e si modificano. All'Accademia della Crusca questo lo sanno molto bene. Non è una scelta formale l'uso de LO/GLI. è solo una scelta di obsolescenza. Nel linguaggio comune, cioè nella lingua italiana corrente, è più corretto (si ho scritto bene... più corretto) l'uso di IL/I.

Perchè nell'uso comune "suona" meglio la seconda ipotesi e non la prima. Siamo in un periodo di transizione della lingua italiana (come lo è stato nel latino centinaia, migliaia di volte) in cui alcune "forme" linguistiche tendono a venir deprecate a favore di altre.

Daltronde nessuno oggi, per riferirsi AL FILM si sognerebbe di usare la forma "LA FILMA", in uso fino agli anni '40. (FILM -> PELLICOLA -> la pellicola è femminile -> L'italianizzazione della parola inglese deve mantenere il genere femminile -> LA FILMA).

Tanto più un giornalista dovrebbe rimanere legato a costrutti che vengono deprecati dalla lingua corrente. Per cui... ben vengano I PNEUMATICI o IL PNEUMATICO.

Purtroppo questo concetto evolutivo delle lingue noi o "impariamo poco". Questo per una questione che riguarda la scuola italiana. Soprattutto per "merito" di quei licei (Scientifico, classico) che ti "propinano" le ingue morte come delle forme "Monolitiche" in cui LA REGOLA grammaticale è IL FONDAMENTO della lingua. Una settimana di filologia classica e la prima cosa che si impara è la seguente: "Le regole sono importanti, ma cambiano nel tempo".

Tradurre dal latino Cicerone con le regoline che ti danno al liceo è facile (e per forza, il Latino che studiamo nei licei E' un latino medioevale "vagamente" modellato sul Latino di Cicerone)...
Poi si arriva ad altri autori ed è un delirio... per questo ci sono "le eccezioni" alla lingua... con casi che non concordano più, verbi e costrutti che vanno per conto loro...

I professori di liceo non hanno il buon gusto, o il tempo o la voglia (o nella buona fede, probabilmente pensano di confondere lo studente... cosa che per altro sarebbe tutta da dimostrare) di comunicare ai poveri studenti che "le fantomatiche eccezioni" sono tutto tranne che "eccezioni". Semplicemente l'autore X (esempio: Seneca) non PARLAVA, e TANTOMENO SCRIVEVA il Latino di Cicerone. La lingua era diversa. Tutto li.

Da questo punto di vista il concetto è semplice. Funziona con TUTTE le lingue. Nessuna esclusa.
Succede anche con la nostra mentre stiamo qui a parlare.

Poi ci sono le accezioni dialettali, che sono un'altro paio di maniche. Non si dovrebbero usare nella lingua scritta... e questo è giusto. Ma sono molto radicate nella lingua parlata.

Io sono romagnolo... e certe volte, quando qualcuno viene da fuori lo vedo strabuzzare gli occhi al sentire alcuni dei costrutti che abbiamo qui. Io li amo molto nella mia linvgua... e li amo molto anche nelle lingue delle altre regioni. E non mi da fastidio sentirle. Trovo che arricchiscano la FORMA italiana di sfumature interessanti e hanno un loro perchè.

Esempio: In romagna, in dialetto si dice indifferentemente (almeno nella zona di Ravenna, se ci si sposta a Cesena il dialetto cambia... ma guarda un po') "Mi sono rimaste 5 mele" e "Ho rimasto 5 mele".

La versione più "antica" è la seconda: HO RIMASTO. Perchè? Perchè il verbo avere deve determinare il POSSESSO di quelle 5 mele. Sono mie, le ho io, le possiedo.
Con il sopraggiungre dell'italiano come lingua principale in questi territori, l'uso del verbo avere non concordava e il dialetto si è "italianizzato" acquisendo la forma "MI SONO RIMASTE 5 mele". Ma se volessimo essere "aulici" dovremmo dire "HO RIMASTO". icon_mrgreen.gif

Tutta questa pappardella per dire... che le linguie sono bellissime e sono molto più "dinamiche" di quanto ci aspetteremmo. Non solo. Certe volte dovremmo anche guardarci intorno e renderci conto che forse siamo noi che andiamo troppo lentamente.

Un piccolo OT. In Italiano noi siamo abituati a mette il CH per rendere la C dura. Non è sempre stato così. Nel dialetto Senese il CH non esisteva. Esisteva la K. Con l'avvento dell'Italiano, che è modellato sul Fiorentino (ma non è così, ad esempio, in Manzoni, che in alcune opere usa un italiano modellato su altre basi), la K non c'era ed è stata deprecata. Oggi vediamo in altri "lidi" un ritorno ad una lettera più sintetica del CH. Il che è sbagliato dal punto di vista della lingua italiana, certamente... ma questo "ritorno" può essere anche visto come una naturale evoluzione della lingua "per semplificazione". La K in italiano siamo "spinti ad usarla" non solo per il contatto con "lingue altre" ma anche perchè già l'abbiamo posseduta.


bella postata, grazie.
 
11950251
11950251 Inviato: 8 Giu 2011 12:05
 

Da (ex) linguista mi permetto di appoggiare la critica. Non è questione di obsolescenza, è questione di fonetica. Scrivendo (meglio, pronunciando) "IL PNEUMATICO" metti in fila tre consonanti (liquida, labiale, nasale) che nulla hanno a che spartire, creando cacofonia, oltre a stressare il nostro apparato fonatorio (inutilmente) con una serie di passaggi (lingua sul palato, labbra, naso) non ben raccordati tra loro. Nella forma (corretta) "LO PNEUMATICO" la vocale finale dell'articolo permette di pronunciare correttamente e armonicamente la labiale e la nasale.

Oltretutto si stigmatizza tanto la scrittura abbreviata tipica degli sms, quella sì entrata di prepotenza nell'uso comune, e poi si difendono i volgarismi e le forme popolari. Per coerenza bisognerebbe mantenere una posizione univoca...

Nessuno si sognerebbe di andare al mercato e ordinare un chilo di pomidoro o pomidori, perché la regola prescrive che le parole composte siano flesse soltanto nella parte finale, eppure sui dizionari sono riportate anche queste due forme (desuete o popolari, ma comunque indicate).

Io sono dell'idea che una forma corretta (a maggior ragione da parte dei giornalisti, alfieri della lingua italiana nelle case degli italiani) sia basilare anche per testi di divulgazione non scientifica/letteraria, perché continuando con l'imbarbarimento della nostra lingua abbiamo soltanto da perderci.

Detto questo, trovo che Motociclismo sia abbastanza curata da questo punto di vista, i peggiori strafalcioni si leggono (purtroppo) sui principali quotidiani nazionali... E dire che esistono i correttori ortografici! icon_eek.gif
 
11950300
11950300 Inviato: 8 Giu 2011 12:15
 

Loki78 ha scritto:

Tradurre dal latino Cicerone con le regoline che ti danno al liceo è facile (e per forza, il Latino che studiamo nei licei E' un latino medioevale "vagamente" modellato sul Latino di Cicerone)...
Poi si arriva ad altri autori ed è un delirio... per questo ci sono "le eccezioni" alla lingua... con casi che non concordano più, verbi e costrutti che vanno per conto loro...

I professori di liceo non hanno il buon gusto, o il tempo o la voglia (o nella buona fede, probabilmente pensano di confondere lo studente... cosa che per altro sarebbe tutta da dimostrare) di comunicare ai poveri studenti che "le fantomatiche eccezioni" sono tutto tranne che "eccezioni". Semplicemente l'autore X (esempio: Seneca) non PARLAVA, e TANTOMENO SCRIVEVA il Latino di Cicerone. La lingua era diversa. Tutto li.


Ehm... Cicerone e Seneca si passano un centinaio di anni, che possono sembrare tanti, ma linguisticamente non lo sono affatto. Il latino di Seneca e Cicerone è lo stesso, sono diversi l'indirizzo (l'uno filosofico, l'altro retorico) e lo stile. Un testo filosofico è per forza di cose più ostico di un testo retorico, che deve essere diretto ed efficace, tanto è vero che Cicerone utilizza uno stile molto più asciutto e lineare.

Diverso il discorso per il latino medievale, imbarbarito da influssi esterni (la colonizzazione linguistica porta con sé inflessioni e costrutti dialettali) e semplificato per consentirne un uso più ampio (da qui la perdita di senso di alcuni casi, e il sempre più frequente utilizzo di preposizioni con i casi principali). Ma parliamo di più di mille anni dopo...
 
11950504
11950504 Inviato: 8 Giu 2011 12:53
 

rossocooperS ha scritto:
Da (ex) linguista mi permetto di appoggiare la critica. Non è questione di obsolescenza, è questione di fonetica. Scrivendo (meglio, pronunciando) "IL PNEUMATICO" metti in fila tre consonanti (liquida, labiale, nasale) che nulla hanno a che spartire, creando cacofonia, oltre a stressare il nostro apparato fonatorio (inutilmente) con una serie di passaggi (lingua sul palato, labbra, naso) non ben raccordati tra loro. Nella forma (corretta) "LO PNEUMATICO" la vocale finale dell'articolo permette di pronunciare correttamente e armonicamente la labiale e la nasale.

Oltretutto si stigmatizza tanto la scrittura abbreviata tipica degli sms, quella sì entrata di prepotenza nell'uso comune, e poi si difendono i volgarismi e le forme popolari. Per coerenza bisognerebbe mantenere una posizione univoca...

Nessuno si sognerebbe di andare al mercato e ordinare un chilo di pomidoro o pomidori, perché la regola prescrive che le parole composte siano flesse soltanto nella parte finale, eppure sui dizionari sono riportate anche queste due forme (desuete o popolari, ma comunque indicate).

Io sono dell'idea che una forma corretta (a maggior ragione da parte dei giornalisti, alfieri della lingua italiana nelle case degli italiani) sia basilare anche per testi di divulgazione non scientifica/letteraria, perché continuando con l'imbarbarimento della nostra lingua abbiamo soltanto da perderci.

Detto questo, trovo che Motociclismo sia abbastanza curata da questo punto di vista, i peggiori strafalcioni si leggono (purtroppo) sui principali quotidiani nazionali... E dire che esistono i correttori ortografici! icon_eek.gif


molto interessante anche il tuo post. alla fine questo topic è stato un bel pretesto per spaziare e per saggiare anche insospettabili competenze di quelli che, evidentemente, non sono solo motociclisti.
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11950562
11950562 Inviato: 8 Giu 2011 13:03
 

allora non ero l'unico cui "puzzasse" la dicitura "IL PNEUMATICO"!
grazie a rossocooperS che ha meglio spiegato il perchè dell'uso di LO/GLI, io manco lo sapevo! icon_redface.gif
beh, ho imparato,ancora.
poi ognuno è libero di scegliere quel che vuole, ed è anche giusto che la lingua si evolvi, ma non venitemi a dire che se scrivo:
"gg o ftt 1 giro sll moto perché nn avevo nll da fr, cn me e vnt pr il my friend cn la sua moto" è evoluzione dell'italiano perchè se no emigro in nepal su di un eremo!
 
11950599
11950599 Inviato: 8 Giu 2011 13:08
 

raf275 ha scritto:
allora non ero l'unico cui "puzzasse" la dicitura "IL PNEUMATICO"!
grazie a rossocooperS che ha meglio spiegato il perchè dell'uso di LO/GLI, io manco lo sapevo! icon_redface.gif
beh, ho imparato,ancora.
poi ognuno è libero di scegliere quel che vuole, ed è anche giusto che la lingua si evolvi, ma non venitemi a dire che se scrivo:
"gg o ftt 1 giro sll moto perché nn avevo nll da fr, cn me e vnt pr il my friend cn la sua moto" è evoluzione dell'italiano perchè se no emigro in nepal su di un eremo!


Dimmi quando lo0 farai che ci andiamo insieme in moto 0509_doppio_ok.gif (Fine OT)
Per mio gusto personale anch'io fin da quando ero bambino ho sempre sentito sia dai miei genitori che dai vari gommisti con cui ho avuto contatti la dicitura "lo pneumatico". Sinceramente io non sono nessuno per dire si usa "il" oppure si usa "lo" pero personalmente "il pneumatico" è una dicitura che proprio non mi piace.
Quindi W LO PNEUMATICO 0509_campione.gif
 
11951027
11951027 Inviato: 8 Giu 2011 14:21
 

Mi piace tanto questa discussione. icon_mrgreen.gif

Ripeto ancora, non voglio essere polemico... mi "butto" semplicemnte perchè il discorso mi appassiona.

Da (ex) linguista pure io (in realtà filologo e neppure della lingua italiana), sono della parrocchia opposta. Sono due modi di vedere le cose. Nel mio ambito specifico la questione è un pelo diversa (in alcuni ambiti, comunque 100 anni sono UN ENORMITA', anche nella lingua), e non solo: dipende anche da QUALI fonti, da quali tradizioni, un testo viene trasmesso.

Per cui io valuto in maniera un tantino meno aggressiva. A me stà benissimo che la gente usi IL/LO/I/GLI e via discorrendo... anzi... ogni tanto lo uso pure io "LO PNEUMATOCO". Ma fa parte di una tradizione che, al di la della glottologia, si stà perdendo.

- e va benissimo, non c'è nulla di cui preoccuparsi, non si "rovina" nulla -

Fa parte di una tradizione che, in alcuni casi, viene modificata dalla lingua parlata. Si entra in una questione antropolinguistica che schiaccia la glottologia come un tomo da 5000 pagine schiaccia una mosca sazia che banchetta sul miele. Daltronde le lingue cambiano perchè la gente le parla, non perchè Szemerenyi o Pisani dicono una cosa o un'altra.

E comunque, esperienza insegna, che le regole glottologiche e fonetiche sono "una tendenza" e non sono scolpite nella pietra.

Proseguo ammettendo la mia ignoranza per quanto riguarda le lingue "in sviluppo", visto che mi occupavo d'altro. Non sono mai stato un linguista sincronico, anche se amo Chomsky alla follia, per cui per quanto riguarda lo specifico dell'evoluzione contemporanea della lingua italiana mi fermo qui, donde evitare di sbilanciarmi. icon_mrgreen.gif

(insomma getto il sasso e ritiro la mano) 0509_pernacchia.gif

OT: ammesso che Cicero parlasse nella stessa maniera in cui scriveva, da che tradizione ci viene il suo testo? Perchè... nel mezzo... potrebbe essere successo di tutto. icon_mrgreen.gif
 
11951051
11951051 Inviato: 8 Giu 2011 14:25
 

raf275 ha scritto:
allora non ero l'unico cui "puzzasse" la dicitura "IL PNEUMATICO"!
grazie a rossocooperS che ha meglio spiegato il perchè dell'uso di LO/GLI, io manco lo sapevo! icon_redface.gif
beh, ho imparato,ancora.
poi ognuno è libero di scegliere quel che vuole, ed è anche giusto che la lingua si evolvi, ma non venitemi a dire che se scrivo:
"gg o ftt 1 giro sll moto perché nn avevo nll da fr, cn me e vnt pr il my friend cn la sua moto" è evoluzione dell'italiano perchè se no emigro in nepal su di un eremo!


va a studiare/imparare quello che dovresti (vedi veterinaria) e non perdere tempo a crearti problemi non fondamentali di italiano visto che gli animali usano altre forme di comunicazione 0510_amici.gif 0510_amici.gif 0510_amici.gif 0510_amici.gif 0510_amici.gif


P.s: io sono per il modo di vedere esposto da loki78
 
11951129
11951129 Inviato: 8 Giu 2011 14:41
 

Trascendendo da valutazioni filologiche sulla trasmissione dei testi (essendo stati copiati a mano per secoli certamente qualche modifica è stata introdotta dai copisti, che tra l'altro non di rado erano capaci di scrivere ma non capivano quello che scrivevano, reminiscenze di Paleografia Greco-Romana icon_wink.gif ), il problema secondo me, senza voler essere né aggressivo, né polemico, è il seguente: viviamo in una "civiltà" (il virgolettato è voluto) oppressa da un media quello sì estremamente aggressivo, ossia la televisione (che ha sostituito la religione come oppio dei popoli).

L'imbarbarimento culturale cui si assiste ogni giorno sulle reti nazionali fa venire i brividi. Sono ormai pochissime (e noiosissime) le trasmissioni di approfondimento culturale, e la fanno da padroni beceri quiz che alcune volte danno per buona una risposta errata (mi è capitato di beccarne un paio nel format Il Milionario).

Le tendenze linguistiche sono portate avanti da "spettacoli" (anche qui il virgolettato è voluto) come Il Grande Fratello, o L'Isola dei Famosi. Anche trasmissioni con ospiti illustri, esponenti di spicco del nostro migliore giornalismo, si riducono talvolta a risse verbali in cui la forma si perde completamente nell'insulto.

La gente ha sempre meno voglia di leggere (lo dimostrano i bilanci in rosso del comparto editoriale, e i best seller sono ormai romanzetti da due lire che si acquistano per svago e non per cultura).

L'espressione in forma scritta è ormai limitata a Facebook, Twitter e forum/blog assortiti, che con tutto il rispetto sono la forma più scadente di espressione formale dai tempi delle pitture rupestri degli uomini primitivi. E lo dico da utilizzatore e gestore di forum, pur essendomi sempre preoccupato di elaborare i miei pensieri in una forma corretta e appropriata.

Quindi ritengo che l'ultimo baluardo della cultura linguistica siano le pubblicazioni di qualsivoglia genere, mantenendo alto il livello di guardia si permette a chi davvero vuole migliorare la propria espressione scritta di avere dei riferimenti concreti cui uniformarsi.

Lasciamo l'evoluzione (o involuzione?) linguistica alla televisione, e rileggiamo sempre quello che scriviamo, facendo palestra su libri e riviste che diano una corretta impostazione della nostra bellissima lingua.
 
11951206
11951206 Inviato: 8 Giu 2011 14:53
 

certo però che fare le pulci su questioni così insignificanti mi sembra veramente un ragionamento da fichi e uva.
 
11951217
11951217 Inviato: 8 Giu 2011 14:56
 

raf275 ha scritto:
io mica ho richiesto un linguaggio aulico! semplicemente l'uso di "IL" "I" è entrato nell'uso corrente da poco, la versione corretta è "LO" GLI", non è per polemica,ma almeno da giornalisti mi aspetterei un uso formale degli articoli. tutto qui.


Ma dai, mica sarà un topic da aprire.
Facciamo un appunto ad una rivista che scrive di moto perchè usa una forma che è entrata nel linguaggio comune e non l'italiano corretto da lezione di grammatica.
Penso che una rivista che scrive di moto andrebbe giudicata su altri parametri.
Capisco la foga di aprire un topic in una sezione in cui risponde il direttore di motociclismo, ma questo mi pare proprio esagerato.
Pensi sul serio che quando il nostro admin davide e il marco il direttore di motociclismo hanno pensato di aprire questa sezione del forum avessero in mente questo???



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11951439
11951439 Inviato: 8 Giu 2011 15:40
 

Citazione:
certo però che fare le pulci su questioni così insignificanti mi sembra veramente un ragionamento da fichi e uva.


E invece no, secondo me. Intanto perchè sono venute fuori delle questioni interessanti, poi perchè entrare in questioni culturali può fare solo che bene. In terzo luogo perchè si palesano modi differenti di appropinquarsi ad una realtà concreta. Quarto punto: Si entra nella teoria dei media.

E questo quarto punto è meraviglioso. Dico che anche in questo ambito non la vedo proprio come RossocooperS. E se la discussione va avanti così ... ne può saltar fuori davvero qualcosa di buono. E per tutti. ANCHE se alla fine lui non la vedrà come me, e io non la vedrò come la vede lui. Anche perchè sono punti di vista complementari che non per forza di cose si escludono a vicenda. Dipende anche da che "scuola" uno segue.

Questa discussione ha preso una piega interessante per il seguente motivo: c'è la percezione di qualcosa che cambia. QUESTO dovrebbe interessare tanto il direttore di Motociclismo che gli admin di questo forum. Perchè non è una accezione per forza negativa. Anzi. Da un certo punto di vista "aiuta" a capire cosa il lettore percepisce del prodotto editoriale. O semplicemente della cultura massmediale che gli si para davanti. Le conseguenze sono chiare a tutti.
 
11951466
11951466 Inviato: 8 Giu 2011 15:44
 

assolutamente no!
semplicemente stavo per inviare una mail alla redazione, e questa sezione si è aperta a fagiolo a sto punto, rispondere qui o lì sarebbe stato lo stesso,anzi, qui si è aperta una discussione cui partecipano altri motociclisti, in accordo o meno.
è una discussione ad minchiam?
può essere,ma se per te lo è che rispondi a fare?
io do peso alle parole,anche alla forma.mi piace "LO pneumatico" e mi disturba leggere "IL" ho avuto la possibilità di chiedere, non me la lascio scappare.
a te la discussione pare inutile? bene,non leggerla.
 
11951472
11951472 Inviato: 8 Giu 2011 15:45
 

Loki78 ha scritto:


E invece no, secondo me. Intanto perchè sono venute fuori delle questioni interessanti, poi perchè entrare in questioni culturali può fare solo che bene. In terzo luogo perchè si palesano modi differenti di appropinquarsi ad una realtà concreta. Quarto punto: Si entra nella teoria dei media.

E questo quarto punto è meraviglioso. Dico che anche in questo ambito non la vedo proprio come RossocooperS. E se la discussione va avanti così ... ne può saltar fuori davvero qualcosa di buono. E per tutti. ANCHE se alla fine lui non la vedrà come me, e io non la vedrò come la vede lui. Anche perchè sono punti di vista complementari che non per forza di cose si escludono a vicenda. Dipende anche da che "scuola" uno segue.

Questa discussione ha preso una piega interessante per il seguente motivo: c'è la percezione di qualcosa che cambia. QUESTO dovrebbe interessare tanto il direttore di Motociclismo che gli admin di questo forum. Perchè non è una accezione per forza negativa. Anzi. Da un certo punto di vista "aiuta" a capire cosa il lettore percepisce del prodotto editoriale. O semplicemente della cultura massmediale che gli si para davanti. Le conseguenze sono chiare a tutti.


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grazie.

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11951517
11951517 Inviato: 8 Giu 2011 15:55
 

straquoto loki78, grazie al quale, o più in generale, grazie alla polemica scaturita da un topic ormai benedettamente fuori tema, ho conosciuto personaggi quali Avram Noam Chomsky, Vittore Pisani e Oswald John Louis Szemerényi, e con loro L'indoeuropeistica e la linguistica comparativa, cose che fino ad un paio d'ore fà ignoravo. quindi grazie e , per cortesia sig.ri amministratori, facciamo sì che il topic goda della vostra benedizione.
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11951551
11951551 Inviato: 8 Giu 2011 16:00
 

Meno male che non sono il solo a pensarlo!
Con tutti i congiuntivi che diventano indicativi, sentire qualcuno che, come me, non si arrende "al pneumatico" ma vuole "lo pneumatico", come esplicitamente afferma la mia bella grammatica rossa sullo scaffale, mi conforta! A questo punto preferisco quasi "le gomme"! doppio_lamp.gif
 
11951583
11951583 Inviato: 8 Giu 2011 16:09
 

raf275 ha scritto:
è anche giusto che la lingua si evolvi

Evoluzione sì, ma senza esagerare, raf... rotfl.gif rotfl.gif
 
11951730
11951730 Inviato: 8 Giu 2011 16:39
 

42 ha scritto:

Evoluzione sì, ma senza esagerare, raf... rotfl.gif rotfl.gif


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eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif

certo che secondo me l'hai cercata proprio! ti odio!!!!ps. 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif 0510_abbraccio.gif
 
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