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giorno della memoria
9227265
9227265 Inviato: 27 Gen 2010 22:50
Oggetto: giorno della memoria
 

nessuno ci ha pensato lo apro io,non ci sono parole,anche perchè se mi esprimo verrei bannato.
la vicenda degli ebrei mi ha sempre fatto ribollire il sangue,anche perchè ho conosciuto un detenuto,al secolo nunzio di francesco.
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9227701
9227701 Inviato: 27 Gen 2010 23:36
 

comunque sia,non sono molto d'accordo nel vedere film sul giorno della memoria,la tragedia degli ebrei e tutto il resto...specialmente a scuola
i ragazzi,si rimangono ammutoliti per qualche ora,le ragazze piangono,ecc...ma dopo ke vedono lo stesso film dicono che pizza...secondo me,per i ragazzi diventa una memoria passiva,ritengo più opportuno(a scuola) discuterne con un insegnante serio,riflettere su tutto ciò,sulla stupidità umana che ha commesso quest'orrore,sperando che noi(noi generale)non commettiamo più tale errore,dato che la storia insegna...nella natura l'uomo è l'unico essere vivente che attacca i propri simili,rendiamoci un po' conto...
diciamo che tali discriminazioni vengono fatte molto spesso(anche se in modo più lieve) prendendo in giro i gay,i bassi,gli obesi eccetera,solo che in germania si è arrivato alla follia,solo perché 1 pazzo s'è messo i ceci in testa e ha detto che loro erano i migliori...stessa storia col Ku Klux Klan...

ragà l'uomo è uguale in tutto,per tutto e dappertutto,speriamo di non commettere più tali errori/orrori,cerchiamo di essere tutti un unica famiglia

PACE
V
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9227746
9227746 Inviato: 27 Gen 2010 23:44
 

BikerBoyz94 ha scritto:
comunque sia,non sono molto d'accordo nel vedere film sul giorno della memoria,la tragedia degli ebrei e tutto il resto...specialmente a scuola
i ragazzi,si rimangono ammutoliti per qualche ora,le ragazze piangono,ecc...ma dopo ke vedono lo stesso film dicono che pizza...secondo me,per i ragazzi diventa una memoria passiva,ritengo più


Dipende da cosa fai vedere... avrò visto 30 volte "La vita è bella"... so tutte le battute a memoria praticamente, ma non ho mai detto "Che pizza"... 0509_up.gif




Io ritengo tutte le iniziative per il ricordo delle disumanità fatte contro ebrei (e non solo) molto valide! 0509_up.gif
 
9227789
9227789 Inviato: 27 Gen 2010 23:49
 

Io, personalmente, tramite i libri e i testi, tramite i video e le testimonianze, mi commuovo, ma la sensazione passa dopo qualche ora, per non dire qualche decina di minuti.
Per questo motivo vorrei, e prima o poi lo farò, andare a vedere un campo di sterminio, entrare, capire e vedere coi miei occhi, sentire sulla mia pelle la morte che aleggia ancora sui campi (stando a quanto mi dicono quelli che ci sono stati recentemente)...
Magari sono io l'insensibile, ma per comprendere fino in fondo questo orrore credo che sia necessario, imho, toccare con mano e vedere con gli occhi un campo di concentramento..perchè credo che sia un'esperienza che rimane in modo profondo, mentre altri film, come ad esempio la vita è bella e shindler's list, fanno effetto, ma non permettono di comprendere a fondo la questione.

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9227860
9227860 Inviato: 27 Gen 2010 23:58
 
 
9227873
9227873 Inviato: 28 Gen 2010 0:02
 

una classe della mia scuola è appena tornata da un campo di concentramento,e hanno fatto delle foto,un ragazzo mi ha detto che nei forni crematori si sente ancora un odore terribile. icon_neutral.gif
 
9228039
9228039 Inviato: 28 Gen 2010 0:31
 

Come la vedo io?
Questa giornata non la condivido affatto perchè è soltanto propaganda di sappiamo chi.
Irrispettoso non sono io ma "chi" adopera questi fatti storici per legittimare qualcosa di altrettanto crudele nei confronti di altri popoli.
Su questo avvenimento la verità storica si saprà quando ci sarà libertà di indagine e si lascerà da parte il fattore emozionale e si passerà ad una ricostruzione razionale dei fatti. La storia non si impara con "Schinder List", non si indottrinano le persone facendo vedere tali film in prima media. Non è accettabile che non ci possa essere un dibattito storico (revisionismo è reato in gran parte del mondo).

Che sia accaduta una vergogna dell'umanità in quel periodo è innegabile ma magari formando una coscienza critica dei fatti* riusciremmo ad evitare che ci venga usata contro come propaganda; e ricordare, non perchè ce lo impongono in vista di tutt'altro fine, le vittime degli orrori dell'umanità.

*come io ho fatto documentandomi, su libri e cercando su internet, ma attenzione un buon 70% è spazzatura.
 
9228063
9228063 Inviato: 28 Gen 2010 0:39
 

sinceramente non ho capito cosa vuoi dire
 
9228306
9228306 Inviato: 28 Gen 2010 1:36
 

YamahaAerox91 ha scritto:
Come la vedo io?
Questa giornata non la condivido affatto perchè è soltanto propaganda di sappiamo chi.
Irrispettoso non sono io ma "chi" adopera questi fatti storici per legittimare qualcosa di altrettanto crudele nei confronti di altri popoli.
Su questo avvenimento la verità storica si saprà quando ci sarà libertà di indagine e si lascerà da parte il fattore emozionale e si passerà ad una ricostruzione razionale dei fatti. La storia non si impara con "Schinder List", non si indottrinano le persone facendo vedere tali film in prima media. Non è accettabile che non ci possa essere un dibattito storico (revisionismo è reato in gran parte del mondo).

Che sia accaduta una vergogna dell'umanità in quel periodo è innegabile ma magari formando una coscienza critica dei fatti* riusciremmo ad evitare che ci venga usata contro come propaganda; e ricordare, non perchè ce lo impongono in vista di tutt'altro fine, le vittime degli orrori dell'umanità.

*come io ho fatto documentandomi, su libri e cercando su internet, ma attenzione un buon 70% è spazzatura.



Condivido il tuo pensiero
 
9228655
9228655 Inviato: 28 Gen 2010 10:59
 

YamahaAerox91 ha scritto:
la verità storica si saprà quando ci sarà libertà di indagine e si lascerà da parte il fattore emozionale e si passerà ad una ricostruzione razionale dei fatti.

Nessun fatto "razionale" puo' minimamente giustificare cio' che e' successo, e la "verita' storica" e' che milioni di persone ci hanno lasciato la pelle.

Sul fatto che quel che e' successo sia usato da 60 anni per indurre ad una accettazione di azioni e decisioni perlomeno discutibili e' un altro discorso.
 
9228727
9228727 Inviato: 28 Gen 2010 11:20
 

42 ha scritto:

Nessun fatto "razionale" puo' minimamente giustificare cio' che e' successo, e la "verita' storica" e' che milioni di persone ci hanno lasciato la pelle.



Assolutamente concorde, pero' non si puo' neanche continuare a vivere pensando a eventi passati....Che poi sia una delle piu' grandi "stragi" mai viste nessuno credo lo possa mettere in dubbio...Pero', pur rispettando chi e' perito in quei luoghi, chi e' riuscito a scappare,i loro famigliari ecc.. bisogna guardare avanti...I libri di storia esistono, sono a disposizione di tutti quindi credo che ci siano infinite possibilita' di leggere e capire cos' e' successo senza dover sempre enfatizzare gli eventi, pur (ripeto) essendo consapevole dell' enorme tragedia che si e' consumata......

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9228884
9228884 Inviato: 28 Gen 2010 12:00
 

Due riflessioni, allora (premettendo che io sono ebreo...)

Il giorno della memoria non deve essere solo in ricordo dei sei milioni di ebrei ma anche di venti milioni di russi, 10 milioni di cristiani, centocinquantamila omosessuali, trecentomila malati di mente, un milione e mezzo di zingari, un numero incerto di portatori di handicap fisici, di testimoni di Geova e quant'altro... e non dimenticate 1953 preti cattolici.

Ad extension rispondo solo con una citazione del filosofo e uomo politico Edmund Burke che, nel 1790 scriveva:

”Tutto ciò che è necessario per il trionfo del male, è che gli uomini di bene non facciano nulla”.

"MAI PIÙ"... e basta... doppio_lamp.gif
 
9228908
9228908 Inviato: 28 Gen 2010 12:05
 

io vorrei sapere però perchè con il genocidio degli ebrei si fa la giornata della memoria..
per carità, una tragedia, un disastro, un qualcosa di disumano..
però per i 10.000.000 di morti nei gulag russi non si è mai fatto niente, anzi, sembra che nemmeno ci siano mai stati..
per le foibe sebbene numeri più piccoli ma che interessano direttamente gli italiani fino a pochi anni fa non se ne sapeva nemmeno l'esistenza..
non voglio sminuire la tragedia, ma mi sembra ci sia una certa tendenza da parte di questo popolo a "piangersi addosso" mentre loro stessi hanno atteggiamenti di estrema intransigenza nei confronti di chi ebreo non è..

forse bisognerebbe istituire anche un giorno della memoria per le civiltà precolombiane, per gli indiani d'america e per i cartaginesi allora..
 
9228919
9228919 Inviato: 28 Gen 2010 12:06
 

...hai letto sopra ?
 
9228923
9228923 Inviato: 28 Gen 2010 12:08
 

hanno 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif

credo sia la miglior risposta a chi ne fa una questione "razionale" e non emozionale. Questi sono numeri, dati e fatti agghiaccianti. La politica non c'entra, c'entra la cattiveria umana che può arrivare a tanto. Ricordandolo, non vivendo in base a quello (ma chi lo fa? eusa_think.gif ), forse anche i più giovani possono trarne un insegnamento.

YamahaAerox91, prova ad andare in un campo di concentramento e dimmi se, una volta uscito, riesci ancora a parlare di propaganda, di razionalità, di indottrinamento auspicando un "revisionismo" (solo l'idea mi provoca urti di vomito).

Se c'è da una parte politica chi sfrutta questo orrore a suo favore (vergogna!), ricorda che dalla parte opposta c'è chi proprio "rivedendo" la storia (è successo, c'è poco da rivedere) vuole nascondersi dietro un dito e tenere la sua immagine pulita da ideologie che, tutt'oggi, la pervadono.
 
9228934
9228934 Inviato: 28 Gen 2010 12:10
 

Stavo per scrivere ciò che ha detto Hanno.
Senza togliere MAI nulla ai morti apparteneti alla religione ebraica... in tutto se non sbaglio (per mano nazista) son mrti altri milioni di esseri umani, per follie di persone senza senno.
Zingari, Down, Barboni... e molto ancora...
Mi spiace. Quando sono vicino ad un Lagher mi vengono i brividi. E ancora di più mi vengono a pensare non solo a ciò che poteva succedere dentro, ma a ciò che succedeva fuori: l'indifferenza totale. Interi paesi, città che vivevano a 2 passi dall'orrore...facevano finta di nulla...anzi, se potevano, negavano. E ancora oggi c'è chi si permette di farlo...

Chiudo con una citazione, dal film "Harry a pezzi", del mitico Woody Allen
"Non sono i sei milioni di ebrei che mi preoccupano, è che i record sono fatti per essere battuti."

Rispetto, sempre ...per chi è la memoria.
 
9229267
9229267 Inviato: 28 Gen 2010 13:19
 

extension ha scritto:
non si puo' neanche continuare a vivere pensando a eventi passati

Non si tratta di pensare, ma di ricordare... per evitare che accada ancora.
La "memoria", in questo caso, dovrebbe avere valore di vaccino... esattamente come quando ci si e' scottati la prima volta con l'acqua calda... non ci pensiamo, ma tutte le volte che ci avviciniamo alla pentola, senza accorgercene, ce ne ricordiamo, e stiamo attenti.
 
9229290
9229290 Inviato: 28 Gen 2010 13:24
 

hanno ha scritto:
...hai letto sopra ?


no, non c'era quando avevo cominciato a scrivere..
su quel che hai scritto son molto d'accordo
 
9229455
9229455 Inviato: 28 Gen 2010 14:01
 

premettendo che considero gli storici revisionisti dei pessimi studiosi, anche un po sifgati, cercano di vendere libri con il sensazionalismo capovolgendo il senso della storia
premettendo che è stato un crimine orrendo (paragonabile al lancio della bomba atomica in Giappone)
mi chiedo perchè tra le varie stragi perpetrate dall'uomo, anche solo nella storia recente, a partire dal massacro degli Armeni in poi, l'unica giornata della memoria che si celebra è identificata con la stella di davide, non ditemi degli zinagri, portatori di handicap ecc.. che nei libri di storia sono scritti in piccolo in appendice al termine del libro..
 
9229674
9229674 Inviato: 28 Gen 2010 14:48
 

Credo semplicemente perchè gli Ebrei praticamente sono stati SEMPRE perseguitati. icon_confused.gif
Poi in realtà non si parla solo di loro... ma il fatto che si citino solo loro, e solo in ciò che è accaduto nel '900 è probabilmente legato al fatto che lo sterminio del popolo Ebraico da parte del governo nazista, non era una semplice uccisione, ma una perfetta, intavolata e tecnicamente programmata a puntino eliminazione totale di una popolazione.
Se vai a leggerti qualche libro che porta testimonianze dei generali (mai pentiti) nazisti, vedrai che molti facevano a gare per chi nel proprio libro aveva più nomi di uomini eliminati.
E, per quanto le guerre siano ingiuste, non si trattava di un ruolino di nemici uccisi... ma di un elenco puro e semplice.. con risvolti economici tra l'altro. Ogni tot uccisi c'erano dei premi.
Quindi credo ch ele ragioni per parlarne di più ci siano.
 
9230062
9230062 Inviato: 28 Gen 2010 15:46
 

Onestamente mi ha stufato la giornata della memoria. Sta diventando l'emblema dell'ipocrisia.
Sono stanco di sentire la storia degli ebrei. Non intendo stanco perchè non toccato o perchè si parla di favole, e questo lo preciso sin da ora.
Sono stanco perchè ripetere le stesse cose miliardi di volte, nella nostra società, non porta ad una consapevolezza, e neppure ad una assimilazione.
Ripetere ogni anno, ogni volta, di ciò che è successo durante il periodo nazista, dello sterminio degli ebrei, non porta ad una consapevolezza. Quello che vedo in questi anni mi deprime, sempre di più assisto ad una assimilazione passiva, un finto interesse.
ed è profondamente ingiusto.
Una giornata della memoria dovrebbe non essere una "giornata degli ebrei".
Ci sono stati molti morti per il mondo, e molti continuano ad esserci. anche più di quelli che ha interessato gli ebrei.
Vogliamo parlare del cile?
Vogliamo parlare del perù?
Vogliamo parlare dell'armenia?
Vogliamo parlare dei balcani?
O dell'india?
forse della cina?
o delle circa 90 guerre civili ancora in atto in Africa?
o magari non ce ne frega niente dei problemi della colombia?

Perchè non sento mai parlare del genocidio degli armeni ad opera dei turchi? Ah si, perchè gli ebrei sono vittime della mostruosità dell'uomo...
Perchè i morti ebrei sono circa un ventesimo di quelli russi nei lager, ma si parla sempre di loro?
Questa memoria non è giusta.
Questa memoria è viziata, forse un altro regalino post '45 che gli stati si trascinano dietro volontariamente o involontariamente.
e Questa memoria è inutile, perchè l'indifferenza della gente è terribilmente e orrendamente più forte della consapevolezza di ciò che è successo nella storia e di quello che succede nel presente
 
9230091
9230091 Inviato: 28 Gen 2010 15:51
 

Non ci dimentichiamo che l'Ebraismo è alla base di una masnada di religioni monoteiste del mondo.
Forse è per questo che è importante.
 
9230095
9230095 Inviato: 28 Gen 2010 15:52
 

quindi perchè non si parla di tutte le altre mostruosità dell'essere umano non bisognerebbe parlare neanche di questa? eusa_think.gif

Sostanzialmente sono anche d'accordo ma questo concetto proprio non riesco a digerirlo icon_confused.gif

su una cosa, invece, sono convinto del contrario:

Citazione:
Sono stanco perchè ripetere le stesse cose miliardi di volte, nella nostra società, non porta ad una consapevolezza, e neppure ad una assimilazione.


vorrei fosse così ma l'attualità ci dimostra il contrario. IMHO ovviamente.
 
9230135
9230135 Inviato: 28 Gen 2010 16:00
 

Und3r ha scritto:
quindi perchè non si parla di tutte le altre mostruosità dell'essere umano non bisognerebbe parlare neanche di questa? eusa_think.gif

No, non ho mai detto nulla del genere
Und3r ha scritto:

vorrei fosse così ma l'attualità ci dimostra il contrario. IMHO ovviamente.

e ci mancherebbe altro, ognuno si fa la sua idea giustamente.
a me sembra che parlare di una cosa sia diversissimo rispetto a capire e pensare ad una cosa, e in questi ultimi anni ricevo sempre più conferme.IMHO come sempre
 
9230179
9230179 Inviato: 28 Gen 2010 16:07
 

Un'ultima cosa.
Se ammazzassero indiscriminatamente tutta la Vostra famiglia e voi tentaste di gridare al mondo intero che è successo qualcosa senza avere nessun interessamento, anzi (peggio ancora) l'indifferenza totale... Perchè 70 anni fa non c'era la tv, internet e la stampa era veramente controllata dagli organi politici...
Io credo che vorreste anche voi un ricordo indelebile per tutti. I credo semplicemente che sia il modo per dire:
Guardate cosa è successo. Guardate cosa l'uomo è stato capace di fare. Guardate cosa è stato taciuto.
Nessuno vieta alle popolazioni di farlo.
Non l'hanno vietato a loro e loro hanno messo tutto sotto gli occhi del mondo intero.
Se un ebreo leggesse certe frasi.. mi vengono i brividi solo a pensarci...

Ultima modifica di KIMO il 28 Gen 2010 16:09, modificato 1 volta in totale
 
9230190
9230190 Inviato: 28 Gen 2010 16:08
 

Zorak ha scritto:
...l'indifferenza della gente è terribilmente e orrendamente più forte della consapevolezza di ciò che è successo nella storia e di quello che succede nel presente


Su questo siamo totalmente d'accordo...
 
9230246
9230246 Inviato: 28 Gen 2010 16:17
 

KIMO ha scritto:
Un'ultima cosa.
Se ammazzassero indiscriminatamente tutta la Vostra famiglia e voi tentaste di gridare al mondo intero che è successo qualcosa senza avere nessun interessamento, anzi (peggio ancora) l'indifferenza totale... Perchè 70 anni fa non c'era la tv, internet e la stampa era veramente controllata dagli organi politici...
Io credo che vorreste anche voi un ricordo indelebile per tutti. I credo semplicemente che sia il modo per dire:
Guardate cosa è successo. Guardate cosa l'uomo è stato capace di fare. Guardate cosa è stato taciuto.
Nessuno vieta alle popolazioni di farlo.
Non l'hanno vietato a loro e loro hanno messo tutto sotto gli occhi del mondo intero.
Se un ebreo leggesse certe frasi.. mi vengono i brividi solo a pensarci...

però kimo non leggere nel mio messaggio ciò che non sta scritto.
forse ti ho interpretato male io, ma è proprio per questo che secondo me la giornata della memoria è diventata troppo un proforma, a me da fastidio che non si parli di certe cose.
mi da molto fastidio che non si pensi a certe cose.
e mi da ribrezzo che non si pensi a certe cose pur parlandone.

kimo, a me da ribrezzo che non si dia voce al genocidio degli ebrei così come non si dia voce a tutte le altre CENTINAIA di genocidi che si sono commessi al mondo nella storia recente, che contano più o meno morti di quello degli ebrei.
E mi dispiace che oggi a genocidio si associ facilmente la parola "ebrei", perchè genocidio è un suono di sillabe che non ha etichettato solo una razza.
e questo troppo spesso si dimentica.

non ho mai detto che è ingiusto o inutile ricordare, quindi piano prima di frainterdere.
 
9246603
9246603 Inviato: 31 Gen 2010 16:42
 

Zorak ha scritto:



kimo, a me da ribrezzo che non si dia voce al genocidio degli ebrei così come non si dia voce a tutte le altre CENTINAIA di genocidi che si sono commessi al mondo nella storia recente, che contano più o meno morti di quello degli ebrei.
E mi dispiace che oggi a genocidio si associ facilmente la parola "ebrei", perchè genocidio è un suono di sillabe che non ha etichettato solo una razza.
e questo troppo spesso si dimentica.

non ho mai detto che è ingiusto o inutile ricordare, quindi piano prima di frainterdere.


Forse sarebbe anche più giusto ed utile smettere di dire " guardate cosa è successo " ma sostituire con "GUARDATE COSA STA SUCCEDENDO".....
Già....ma forse questo sarebbe troppo scomodo
 
9247742
9247742 Inviato: 31 Gen 2010 20:09
 

sono stato ad Auschwitz e credo di poter dire che non comprendo quelli che dicono di guardare "razionalmente" ai fatti eusa_think.gif

mah..

detto questo, ogni anno in Africa, tra le guerre civili, i morti per i diamanti, le guerre per le banane (no, non è ironia..) muoiono milioni di persone..

bisognerebbe far comprendere, oltre alle atrocità dei campi di sterminio, gli orrori che accadono quotidianamente in tutto il mondo..

perchè la mia paura è che la gente si limiti a dire "ahh che tragedia, ahhh che orrore", pensando che simili cose siano semplici mostri di un passato remoto..

ma le stesse sofferenze e le stesse atrocità si compiono purtroppo anche oggi..

detto questo, è giustissimo continuare a perpetrare il ricordo di tutti i milioni di uomini (ebrei, cristiani, russi, malati di mente, omosessuali) mandati a morte nei campi di sterminio..
 
9250056
9250056 Inviato: 1 Feb 2010 4:16
 

negli anni il giorno della memoria e tutto quello che ruota intorno mi ha davvero riempito le tasche.

d'accordo. è stata ua cosa orribile (anche se per niente la peggiore, solo la più evidente) e MAI andrebbe ripetuto qualcosa del genere. fin qui non ci piove.

solo una domanda: le DECINE DI MILIONI di persone uccise dal regime sovietico e dalla russia comunista (e quelle uccise tutt'ora nei lao-gai) solo perchè bramose di libertà sono meno importanti delle vittime del nazismo solo perchè vittime di un colore diverso? mi vien da ridere in faccia a troppa gente al solo pensiero che i simboli di un tale movimento abbiano ancora il diritto di presentarsi a libere elezioni in uno stato democratico mentre (giustamente) il solo inneggiare al ventennio sia un reato.

guardando certe situazioni, sia nel piccolo dei rapporti interpersonali che nelle politiche internazionali, mi rendo conto che la storia è solo un mucchio di cose già successe che non riesce a darci un esempio dicendoci cosa va evitato. il giorno della memoria ci impietosisce per il genocidio ebreo? beh allora probabilmente la prossima strage toccherà tutti meno che gli ebrei, ma sempre strage sarà.
cambia qualcosa? non credo. un giorno di commemorazioni portate allo strenuo ci renderà improvvisamente un'umanità cosciente? non credo. ai giorni nostri l'uccisione di migliaia di persone ogni giorno in ogni angolo del mondo è meno importante dell'uccisione di milioni di persone in una sola operazione passata? non credo.

inoltre questa giornata sta perdendo di credibilità anno dopo anno. l'anno scorso nella mia scuola vennero a parlare 2 reduci. beh uno dei 2 continuava ad incepparsi e a ricominciare da capo il discorso e l'altro ha iniziato a dire che come deportato se l'era passata bene lavorando in una panetteria e stando meglio di come stesse qui in italia. quando ad un certo punto il primo ha ripreso a parlare ha iniziato a raccontare la storia raccontata dal 2° come se fosse la sua.
ora, con tutta la buona volontà ma sembrava di essere al cabaret ed abbiamo fatto di tutto per trattenere le risate, altro che memoria e coscienza collettiva.
credo che una volta trapassata la generazione che ha vissuto la guerra la shoa andrà nel dimenticatoio nel giro di qualche anno. tanto nel frattempo purtroppo guerre non ne mancheranno

il giorno della memoria lo considero un giorno come s.valentino e la festa dei nonni. se voglio dimostrare ai miei nonni che voglio loro bene vado da loro a tenergli compagnia quando posso. se voglio dimostrare alla mia ragazza quello che provo lo faccio ogni giorno, non il 14 febbraio regalandole dei cioccolatini. se voglio ricordare e riflettere su un genocidio lo faccio per i fatti miei quando me la sento io, non quando me lo impone lo stato.


se poi volete solo risposte come "1 minuto di silenzio per tutte le vittime del nazismo" facciamo prima a chiudere il topic perchè diversamente sarebbe inutile.
 
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