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Trazione integrale su supersportive, possibile? [curiosità]
1526823
1526823 Inviato: 23 Apr 2007 15:38
Oggetto: Trazione integrale su supersportive, possibile? [curiosità]
 

Nel motocross è una realtà da tempo e ne esistono diversi brevetti, lì i vantaggi ci sono seppur pochi rispetto "ai costi"; ma la mia vuole essere solo una curiosità: sarebbe "fisicamente" e "dinamicamente" possibile e vantaggiosa una supersportiva a trazione integrale ? Se si ci potrebbero essere benefici in termini di velocità di percorrenza curva/uscita dalle traiettorie e/o sul consumo dei pneumatici?
 
1528436
1528436 Inviato: 23 Apr 2007 19:11
 

la prima cosa che mi viene in mente è che la moto andrebbe riprogettata da zero partendo da una più equa distribuzione di carichi tra anteriore e posteriore:

la trazione integrale potrebbe aiutare a mettere a terra le cavallerie più numerose, specie nelle violente accelerazioni, ma con una sportiva allo stato dell'arte sarebbe inutile, visto che in quei casi l'avantreno, hai visto mai che tocchi terra, è comunque troppo "leggero".

inoltre, vado sempre a brainstorming, l'anteriore andrebbe munito di una sorta di differenziale, o "ruota libera", per evitare che slitti in accelerazione (vedi sopra), e per ridurre su di esso gli effetti del freno motore, entrare in curva con la moto che derapa davanti non deve essere una bella sensazione...

icon_eek.gif

V
 
1528678
1528678 Inviato: 23 Apr 2007 19:34
 

Secondo me se fosse stata una cosa vantaggiosa l'avrebbero già progettata.
Puo' avere un senso per quei percorsi dove viene a mancare la trazione (vedi motocros o enduro), ma in pista di problemi del genere non se ne presentano.
Sarebbe un po' come la rivoluzione della formula 1 trazione integrale.
 
1531654
1531654 Inviato: 24 Apr 2007 10:31
 

scusate ma...l'albero di trasmissione dove lo fate passare?? nel radiatore?? icon_eek.gif icon_eek.gif e poi il mozzo della ruota davanti quanto diventerebbe grosso per resistere alle sollecitazioni? sarebbe un macigno...senza contare che già lo sterzo si chiude da solo se poi ci metti anche il pericolo di spin da potenza la cosa diventa quanto mai poco piacevole... icon_lol.gif

pareri di uno che di meccanica non capisce un accidente... icon_redface.gif
 
1531711
1531711 Inviato: 24 Apr 2007 10:41
 

La trasmissione nelle moto integrali non è di certo ne a catena nè a cardano, il moto viene trasferito tramite olio..

Mio parere personale è che nessuno su una moto da pista vorrebbe avere un congegno che peserebbe non poco per ottenere comunque un comportamento dinamico sottosterzante del mezzo.

Mi sembra che comunque qualcuno abbia gia provato tale soluzione.. ma non vorrei dire una fesseria..
 
1531868
1531868 Inviato: 24 Apr 2007 11:07
 

sandro76 ha scritto:
Mi sembra che comunque qualcuno abbia gia provato tale soluzione.. ma non vorrei dire una fesseria..


Mi pareva anche a me di avere visto una moto "integrale" con un attuatore rotativo oleodinamico montato sul mozzo come dice Sandro76.
 
1532244
1532244 Inviato: 24 Apr 2007 12:05
 

Interessante... magari con differenziale e ripartitore della trazione!!

Moto da rally, anche su neve e fango denza tasselli da cross!

Però mi sa che è complicatina.

Tutto sommato è così bella la trazione dietro, anche sulle auto...
 
1532706
1532706 Inviato: 24 Apr 2007 13:09
 

Mi sembra che comunque qualcuno abbia gia provato tale soluzione.. ma non vorrei dire una fesseria..[/quote]




per quel che riguarda le moto da strada
andando a memoria, dovrebbe essere "sbarro" un ingegnere svizzero, che verso la fine degli anni 80, si dilettava a costruire protopiti, dalla dubbia funzionalità.
Mi pare di ricordare, sempre a memoria, (magari cerco di informarmi meglio) che la trazione anteriore fosse elettrica, e il telaio simile alla bimota tesi
 
1533561
1533561 Inviato: 24 Apr 2007 15:01
 

musio ha scritto:
Mi sembra che comunque qualcuno abbia gia provato tale soluzione.. ma non vorrei dire una fesseria..





per quel che riguarda le moto da strada
andando a memoria, dovrebbe essere "sbarro" un ingegnere svizzero, che verso la fine degli anni 80, si dilettava a costruire protopiti, dalla dubbia funzionalità.
Mi pare di ricordare, sempre a memoria, (magari cerco di informarmi meglio) che la trazione anteriore fosse elettrica, e il telaio simile alla bimota tesi[/quote]

mi sembra di sì forse la ktm ha fatto qualcosa del genere su una moto da fuoristrada, forse c'era un articolo su in moto ma non mi sembra che la cosa avesse riscosso molti consensi, anche perchè era una roba molto strana! icon_rolleyes.gif
 
1533983
1533983 Inviato: 24 Apr 2007 16:15
 

mi inginocchio a chi ne sa più di me allora icon_redface.gif

a olio? ma come funziona?

rimango però del parere che la buona vecchia trazione posteriore su due ruote è molto meglio...
 
1542284
1542284 Inviato: 26 Apr 2007 9:57
 

in enduro, la prima è stata la yamaha, con il tt 600, e trasmissione anteriore a catena e serie di rinvii! solo allo stato di prototipo, (faceva fatica a rimanere insieme già da spenta) poi si è evoluta con il wr dual-track, a trasmissione anteriore idraulica, avendola provata, non si notano benefici significativi sulla guida, rispetto al peso in più
 
1543437
1543437 Inviato: 26 Apr 2007 12:46
 

musio ha scritto:
in enduro, la prima è stata la yamaha, con il tt 600, e trasmissione anteriore a catena e serie di rinvii! solo allo stato di prototipo, (faceva fatica a rimanere insieme già da spenta) poi si è evoluta con il wr dual-track, a trasmissione anteriore idraulica, avendola provata, non si notano benefici significativi sulla guida, rispetto al peso in più


c'è però da dire che se non si notano benefici, se a guidare è un motociclista smaliziato, non è altrettanto vero se guida un neofita oppure se si affrontano dei passaggi di fuoristrada lento e molto impegnativo.

infatti, la semplice ripartizione della coppia che avviene automaticamente, nella piccola serie costruita dalla Yamaha-Belgarda, fa si che il sistema si comporti in un modo simile a quello utilizzato dalla Mercedes per le sue Four-Matic, ovvero: non c'è alcuna coppia motrice alla ruota anteriore fino a che la velocità (periferica) della ruota posteriore non tende a superare quella della ruota davanti.

in pratica, tu lo saprai ma lo dico per gli altri, il sistema si comporta come una normale trazione posteriore fino a che la ruota di dietro non comincia a slittare, a seguito di una mancanza di aderenza.

in tal modo non si può notare nessuna differenza di guida o rendimento fin a che non c'è nessuno scivolamento della ruota posteriore.

inoltre, come sopra accennato, una guida moto decisa, poi, non beneficia un gran ché della trazione anteriore aggiuntiva, visto che la ruota anteriore molto difficilmente è chiamata a compiti di trazione...

-----

@nerowolfe - sulla realizzazione di cui si sta parlando non c'è bisogno di alcun ripartitore di coppia!
il flusso che arriva alla ruota anteriore è messo in moto da una pompa azionata direttamente dall'uscita del cambio.
in tal modo se la ruota anteriore si trova già a girare alla velocità della posteriore (trascinata dal suolo che scorre sotto di essa) non riceve alcuna spinta supplementare!
in questo caso il fluido non fa che passare dalla condotta della ruota aneriore senza produrre alcun lavoro.

ma se la ruota posteriore accelera senza, o prima che la ruota anteriore venga trascinata in movimento, ecco che il flusso, che già passa per la condotta, comincia a svolgere un lavoro di spinta sulla ruota, visto che comincia ad incontrare una resistenza passiva.

semplice e geniale icon_cool.gif
 
1544361
1544361 Inviato: 26 Apr 2007 14:34
 

sinceramente la vedo una cosa un po inutile...la moto è bella così a trazione posteriore...le trazioni integrali usiamole sulle auto...
 
1548188
1548188 Inviato: 26 Apr 2007 22:04
 

Vorrei aggiungere un mio ricordo personale:
anni fà usci una moto da trial credo solo a livello di prototipo con la trazione anteriore a cavo, qualcuno la ricorda?
 
1548724
1548724 Inviato: 27 Apr 2007 1:02
 

io ricordo solo il prototip yamaha,

forese una 10 di anni fà. se non più.

credo che sia una cosa inutile, per scaricare tutti i cavalli a terra si svilupperanno sempre più controlli elettronici.
 
1548772
1548772 Inviato: 27 Apr 2007 5:30
 

nat81 ha scritto:
sinceramente la vedo una cosa un po inutile...la moto è bella così a trazione posteriore...le trazioni integrali usiamole sulle auto...


all'inizio degli anni '70, quando ero un ragazzetto (entusiasta e lungimirante) appassionato anche (e sopratutto) di auto, scrissi una lettera al mensile Quattroruote per dire la mia sulla auspicabilità di dotare le auto sportive di trazione integrale controllata idraulicamente, unico metodo valido per mettere a terra potenze esorbitanti, e che avrebbe avuto un gran successo nei rallyes.

mi risposero (mi pare fu addirittura l'Ing. De Vita in persona a farlo![noto ed apprezzato autore di testi divulgativi sulla tecnica automobilistica]) che era una proposta assurda ed inutile e che non avrebbe mai avuto un seguito produttivo per gli alti costi e la complicazione meccanica.
 
1549457
1549457 Inviato: 27 Apr 2007 8:56
 

L'utilità della trazione integrale sulla moto è legata a fondi a bassissima aderenza, come la sabbia.

Inoltre ho un dubbio: Il Yamaha è un mono, quindi non ha regimi di rotazione elevati.
Non si avrebbero problemi a livello di componentistica (vibrazioni, surriscaldamento olio, formazione di schiuma) quando a mandare potenza è un quattrocilindri che gira a 13000 g/min?
 
1549576
1549576 Inviato: 27 Apr 2007 9:19
 

Se la trazione sulla moto ha gli stessi effetti che ha su un'automobile, non è vantaggiosa. La trazione integrale, infatti, tende a dare più sottosterzo, ovvero fa aumentare di molto il raggio di curva. E sulle due ruote questo comporta un allargamento della curva stessa a parità di sforzo fisico. Io non lo proverei.... icon_smile.gif
 
1549630
1549630 Inviato: 27 Apr 2007 9:31
 

ORKID ha scritto:
Se la trazione sulla moto ha gli stessi effetti che ha su un'automobile, non è vantaggiosa. La trazione integrale, infatti, tende a dare più sottosterzo, ovvero fa aumentare di molto il raggio di curva. E sulle due ruote questo comporta un allargamento della curva stessa a parità di sforzo fisico. Io non lo proverei.... icon_smile.gif


E questo da quando? Il sottosterzo nell'auto è la risultante di molteplici fattori non di certo dalla semplice trazione integrale.
Infatti è l'interazione tra bilanciamento dei carichi, ripartizione di coppia, deriva dei pneumatici, ecc.., a determinare un comportamento sottosterzante o sovrasterzante.

Col sistema oleodinamico dove avviene la trasmissione e quindi la trazione all'anteriore solamente nel momento in cui si presenta uno slittamento della gomma posteriore il comportamento dinamico della moto cambierebbe solamente nella derapata in una moto stradale recuperando coppia motrice altrimenti sprecata e probabilmente facilitando il controllo da parte del pilota.
Sarebbe interessante testare un funzionamento del genere.

Mai dire mai icon_wink.gif
 
1549948
1549948 Inviato: 27 Apr 2007 10:30
 

sandro76 ha scritto:
ORKID ha scritto:
Se la trazione sulla moto ha gli stessi effetti che ha su un'automobile, non è vantaggiosa. La trazione integrale, infatti, tende a dare più sottosterzo, ovvero fa aumentare di molto il raggio di curva. E sulle due ruote questo comporta un allargamento della curva stessa a parità di sforzo fisico. Io non lo proverei.... icon_smile.gif


E questo da quando? Il sottosterzo nell'auto è la risultante di molteplici fattori non di certo dalla semplice trazione integrale.

icon_wink.gif


Non ho detto che la causa principale del sottosterzo è la trazione integrale, bensì che tale tipo di trazione lo favorisce. E' così ad esempio nel mondo dei rally, in cui il comportamento da adottare rispetto ad altri tipi di trazione è differente, ad esempio accelerare leggermente anche in curva....
Quanto alla moto probabilmente mi sbagliavo io pensando che sortisse gli stessi effetti....mai dire mai icon_wink.gif
 
1551237
1551237 Inviato: 27 Apr 2007 13:45
 

@sandro&orkid: la differenza fondamentale tra le due applicazioni è che quello della TT non è un sistema integrale di tipo permanente: non a caso ho citato il sistema Four-Matic della Mercedes; la ruota ant., come sandro sa bene, riceve coppia solo in caso di slittamento di quella posteriore.

nei sistemi integrali di tipo permanente, il comportamento sotto o sovrasterzante (o neutro!) è deciso dalla logica di ripartizione del giunto viscoso che costituisce il differenziale centrale, oltre che dalla taratura delle barre antirollio.

le auto di serie integrali sono tarate in modo da poter essere guidate come una trazione anteriore molto attaccata a suolo... (max 40% di coppia al posteriore, ma anche solo il 25%: in ques'ultimo caso la trazione posteriore è appena avvertibile)

mentre sulle vetture sportive o da competizione si preferisce una taratura del giunto che scarica gran parte della coppia sul'asse posteriore, a prescindere dalla distribuzione dei carichi (fino al 65%!! vedi applicazioni Porsche)

una distribuzione 50/50 (o giù di lì) su di una vettura da rally con motore montato anteriormente, assicura un comportamento tendenzialmente sovrasterzante in accelerazione molto utile per affrontare le "S" ed i tornanti.
 
1551911
1551911 Inviato: 27 Apr 2007 15:11
 

Che è quello che ho detto.. precisamente qui:
Citazione:
E questo da quando? Il sottosterzo nell'auto è la risultante di molteplici fattori non di certo dalla semplice trazione integrale.
Infatti è l'interazione tra bilanciamento dei carichi, ripartizione di coppia, deriva dei pneumatici, ecc.., a determinare un comportamento sottosterzante o sovrasterzante.


icon_wink.gif
 
1551986
1551986 Inviato: 27 Apr 2007 15:22
 

Sulle supersportive e una cosa improponibile!!

Si va sempre alla ricerca di piu potenza e piu leggerezza. Un impianto del genere non porterebbe mai vantaggi tali da giustificare i 15-20kg di peso in piu e la perdita di circa 15Cv per attriti vari...
Inoltre la potenza che puo essere trasmessa alla ruota anteriore sarebbe sempre una piccola percentuale rispetto a quella sprigionata all'abero.

E bello vedere di tanto in tanto prototipi con marchingegni ingeniosi...pero non credo che questo sia uno di quelli che avra un gran futro.

Inoltre pensate alle evoluzioni dell'elettronica ora e possibile risolvere il problema della trazione con un semplice clik icon_wink.gif anche sulle moto di serie (vedi suzuki k7) senza compromettere nulla
 
1552054
1552054 Inviato: 27 Apr 2007 15:32
 

Mi trovi daccordo fino ad un certo punto...

Allo stato attuale delle cose si ti darei ragione.. e non solo io visto che non sono ancora in commercio simili oggetti ad uso comune, tuttavi lo sviluppo serve proprio a questo.. Rendere possibile ciò che si ritiene impossibile. Se si arrivasse ad avere un trasmissione di coppia all'anteriore che "pagasse" in termini di peso solamente qualche chilo in tutto e che assorbisse una quantità di potenza accettabile... l'idea non sarebbe tanto da scartare ma da testare.
 
1555296
1555296 Inviato: 28 Apr 2007 0:14
 

c'è da dire anche su una sportiva, diventerebbe molto difficile, (fonte telemetria motogp) in derapata la differenza di velocità tra le due ruote può essere superiore ai 100 km/h
ora sulle moto tipo wr, la trazione anteriore avviene in condizione di perdita di aderenza della ruota posteriore, francamente con i sistemi attuali, e senza la possibilità di un ripartitore di coppia,con un grip tipo asfalto, la vedo dura.......
 
1555418
1555418 Inviato: 28 Apr 2007 5:49
 

musio ha scritto:
c'è da dire anche su una sportiva, diventerebbe molto difficile, (fonte telemetria motogp) in derapata la differenza di velocità tra le due ruote può essere superiore ai 100 km/h
ora sulle moto tipo wr, la trazione anteriore avviene in condizione di perdita di aderenza della ruota posteriore, francamente con i sistemi attuali, e senza la possibilità di un ripartitore di coppia,con un grip tipo asfalto, la vedo dura.......


certamente, e questo è il motivo per cui un sistema così elementare e spartanamente autoregolante è applicabile solo su moto di prestazioni così limitate.

facendo i conti con potenze superiori, in determinate condizioni, probabilmente una certa quota di coppia da mandare alla ruota anteriore farebbe comodo (ricordo, per chi non lo sapesse, che uno slittamento costante della ruota posteriore rispetto all'anteriore è fisiologico anche e sopratutto in rettilineo)
ma, essendo l'equilibrio dinamico di una moto così instabile e legato al grip, il sistema dovrebbe prevedere più di un controllo anti-skid, gestito da logiche sufficientemente evolute e collaudate!
 
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